TR6: Nockenwelle

Zylinderkopf, Nockenwelle, Ventile, Kipphebel, Motorblock, Pleuel, Kolben, Kurbelwelle, Auspuff, Krümmer...
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dakwo74
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TR6: Nockenwelle

#1

Beitrag von dakwo74 » 01.07.2018, 08:52

Hallo TR Freunde,

Folgende Ausgangssituation:
s. Kurve:
Leistungskurve.JPG
Was mir persönlich an der Kent 270 nicht so gefällt, ist das Drehmoment im hintere Bereich und etwas mehr Umdrehungen würde ich durchaus begrüßen. Nicht falsch verstehen, diese Nockwelle hat sich auf unsere Schweiz-Italien-Frankreich Tour sehr gut verhalten und die Pässe haben dann auch unglaublich viel Spaß gemacht. Aber einen Freund hat gesagt, die Nockwelle ist „weder Fisch noch Fleisch“ . Ich habe mit David Newman telefoniert und er meinte, er könnte mir eine NW produzieren mit
  • 280° (PH2) und
  • Camlift 7,36 (PH3)
  • 30-70 / 70-30 Steuerzeiten (PH2)
  • Powerband 2250 - 6000
Die NW bringt das "hintere" Teil (ab 4.400) mehr gerade, und mehr Umdrehungen. Das "vordere" Teil (bis 2.200) liegt laut Newman an der Gemischbildung bzw. Vergaser. Das kriegt man mit Weber / PI weg.

Im Vergleich der durchaus populäre Kent 280:
  • 280°
  • Camlift 7,44
  • 37-63 / 73-27
  • Powerband 2200-7000
Im englischen Forum wird aber folgende hybride NW besprochen
Newman hybrid cam PH3/PH2 40-80 (Einlaß) 70-30 (Außlaß)
Diese NW eignet sich angeblich für Weber, PI besonders gut. Bezüglich Powerband und Camlift muss ich mich bei Newman erkündigen.

Ich muss ehrlich gestehen, ich weiß was Steuerzeiten sind, aber was für einen Einfluss eine Symmetrische oder A-symmetrische Nocke, oder diesen Werten z.B. 30-70 oder 37-63 auf die Leistungskurve hat, weiß ich nicht.

Euer Meinung bzw. Empfehlung?

Jochem
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Re: TR6: Nockenwelle

#2

Beitrag von darock » 01.07.2018, 09:59

Spannendes Thema!

"Hybride" Nockenwellen sind Stand der Technik. Ein- und Auslasskanäle sind in Ihrer Form und ihren Eigenschaften deutlich verschieden. Es ist also nur logisch, dass man für jede Kanalform eine eigene Nockenform hat.

Wenn du nicht zum Betatester werden willst, nimmst du die WBC518v2 von Wishbone. Die hat 272° und ordentlich Hub. Auf jeden Fall geht die oben rum ab 3500umin ziemlich hart ans Werk.

Ich habe mich länger nicht mit dem Thema beschäftigt aber damals war das neben den "unobtainable Parts" von GT die einzige echte Hybrid Welle. Nehme an, die Hersteller haben vereinzelt doch weiterentwickelt wobei der Oldtimer Käuferkreis ja leider eher dem Motto altbewährt ist gut folgt und damit lieber günstiger den alten Kram kauft.

Ob sich eine Nockenwelle prinzipiell mehr für Weber oder SU/ZS eignet ist auch nicht pauschal zu kategorisieren. Klar kann man sagen, eine Welle mit mehr Überschneidung verlangt eher nach getrennten Ansaugkanälen als eine mit weniger Überschneidung. GT meinte immer, bis 160PS sind die ZS/SU ok, danach geht es nur mit Weber weiter.

Bernhard

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Re: TR6: Nockenwelle

#3

Beitrag von Fuzzy » 01.07.2018, 11:42

Hi,
GT hat anscheinend auch die eine oder andere gute Welle.
Und klar, laut seiner Aussage ist natürlich alles außer seiner Wellen >>>> Mist. :)

Leider kann ich selber nichts aus eigener Erfahrung dazu beitragen. Aber es soll hier jemand im Forum geben, der mit einer GT-NW sehr zufrieden ist. Vielleicht hat er ja Lust sich zu melden, falls er mitliest. :P:baeh:

Übrigens, seit sich GT intensiver mit der Vergaserbrücke beschäftigt hat, konnte er anscheinend mit zwei HS8 weit höhere Leistungen erzielen. In irgendeinem Forum hat er geschrieben, dass sich mit den HS8, überarbeiteter Ansaugbrücke, gemachtem Kopf, GT-Fächer und eine seiner NWs die Schallmauer um 200PS knacken lässt.

Kann natürlich alles auch heiße Luft sein, wobei ...... :-? GT ist zwar sehr speziell, aber meiner Meinung nach kann er was.
Aber wie schon geschrieben, von meiner Seite leider nur vom Lesen und vom Hören-Sagen. :P:baeh:


Gruß,
Jörg

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Re: TR6: Nockenwelle

#4

Beitrag von dakwo74 » 02.07.2018, 09:19

Schade das dieses Thema wenig Interesse bekommt.

NW von Wishbone, oder GT.....
1. die sind vielleicht besser als alles andere....Bestellung und Abwicklung geht bei beide Hersteller nur sehr sehr schleppend.
Im USA Forum wird nicht positiv über Kai geredet. Das gibt mir zu denken.
2. Newman hat eine interessante NW. Ich meine etwas gelesen zu haben bezüglich Öldruck und die Newman NW.

...naja...ich habe soeben eine Sport Feder Bastuck zu einem GT progressive Feder gemessen...zu den Ergebnis sage ich in diesem Thread nichts....Bei Interesse einfach melden.

Jochem
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Re: TR6: Nockenwelle

#5

Beitrag von darock » 02.07.2018, 09:40

Wie gesagt, Kai ist manchmal schwierig, es kann aber auch super laufen. Ich habe 3 Bestellungen bei ihm gemacht und zwei davon waren problemlos. Nur eine war eine Katastrophe.

Die Probleme mit Newman und dem Öldruck kommt von den Lagerstellen. Bei manchen Rohlingen scheint die Ölnut etwas breiter gearbeitet zu sein. Zudem ist sie im Kreis um die Lagerstelle und nicht schräg. Bei Motoren deren Lagergasse nicht mehr ganz perfekt ist führt das zu Problemen. Du musst mit Newman besprechen, dass die Lagerstellen mit den schrägen Rillen gearbeitet sind wie es bei den originalen Wellen auch der Fall ist.

Bernhard

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Re: TR6: Nockenwelle

#6

Beitrag von gelpont19 » 02.07.2018, 10:43

...Interesse ist schon da, zumindest von mir... aber das Thema wurde schon des Öfteren "behandelt". Basiserkenntnis - immer die Federn und Tassen vom gleichen Hersteller. Es gab und gibt wahrscheinlich immer noch ballige Tassen, die mit den balligen NWs nicht lange funzen. Schon gar nicht, wenn diese nur nitriert sind. Hohe Federdruck muss nicht unbedingt mit steilem Anstieg der Nocken gepaart sein - und immer dran denken, der 6 cyl ist ein Drehmomentmotor - kein Kurzhuber, der von der Drehzahl lebt. Das überlassen wir den Spagettis... :)
Leider ist oviwan hier nicht mehr aktiv. Der hat ne ordentliche Leistung aus seinem Motor rausbekommen - soweit ich´s noch in der Birne habe aber durch andere Kolben, Hubraumvergrösserung etc. NW weiss ich nicht mehr, muss so 180 PS gehabt haben...
Einen Kumpanen hier, der die GT Nocke fährt, hab ich noch nicht gesehen oder gelesen... würde mich auch interessieren. Ralf weiss da mehr, denk ich...

win

P.S. die GT Federn hab ich hier und damals nachgemessen - sind wirklich progressiv gewickelt. Eingebaut hab ich sie aber nicht, da ich damals auch ne nitrierte NW hatte.
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Re: TR6: Nockenwelle

#7

Beitrag von dakwo74 » 02.07.2018, 10:50

Hi Winfried,
ja, basiserkenntnisse wie Feder und Tassen bereits reichlich vorhanden...
aber Erfahrung mit Alternative zu den standard Kent-270-280 oder Newman 260-280 kram fehlt hier....

Jochem
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Re: TR6: Nockenwelle

#8

Beitrag von Fuzzy » 03.07.2018, 17:36

Hallo Jochem,

das Thema ist wie ich finde super interessant !!!

Hier werden aber wenige eine praktische Erfahrung mit den verschiedensten NW-Profilen haben.
z.B. Darock, er hat glaube ich ein Leistungsdiagramm von seinem Prüfstandslauf mit der 260er Newman veröffentlicht.
Ich fand das Ergebnis sehr beeindruckend. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber das war sogar nur mit dem zweiflutigen Gusskrümmer.
144PS
225Mm
von ca. 2000 - 4800 U/min über 200Mm
Ich würde sagen, wenn der lang genug übersetzt ist, müsste das recht gut gehen.
Und das war glaube ich nicht die letzte Optimierungsstufe.

Rein auf dem Papier könnte, müsste, dürfte bei deiner 270er noch mehr drin sein.
Klar, alles abhängig von den restlichen Komponenten. Aber das hast du ja bei einem erfahrenen Profi machen lassen.

Welche Übersetzung fährst du? 3,7?
Vielleicht könnte eine 3,45 deinen Leistungs-Drehmomentverlauf positiv beeinflussen?
Ist dann vielleicht nicht mehr so bissig, aber nach oben ausgeglichener.

Ich fahre ja im Moment in meinem 6er PI noch mit einer niedrig verdichteten Vergaser-Möhre. Das soll sich mit den neuen Motoren auch ändern. Und da habe ich bei der NW auch die Qual der Wahl.

Hast du die verschiedenen Bücher zum Thema Tuning >>> NW für 6er Motoren studiert?
Die Büchlein von GT finde ich nicht schlecht.
Klar du musst da natürlich über seine spezielle Art hinweg lesen.


Hoffentlich melden sich noch ein paar mit praktischer Erfahrungen.
Und vielleicht können wir uns ja mal beim Stammtisch etwas intensiver unterhalten.


Gruß,
Jörg

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Re: TR6: Nockenwelle

#9

Beitrag von Fuzzy » 04.07.2018, 06:49

Hi Jochem,

in diesem Thread
viewtopic.php?f=10&t=9061&hilit=newman+260
wird ja relativ viel zum Thema NW und das Zusammenspiel mit den sonstigen Komponenten (Kopf, Ansaugbrücke, Vergaser, Einspritze, Ventile,.......) ausführlich diskutiert.

Eingangs geht es um die Newman 260 und dem starken Drehmoment- und Leistungseinbruch im oberen 1/3, aber im Verlauf ist das Thema doch recht allgemein, bzw. lassen sich allgemeine Rückschlüsse ziehen.

Soweit ich das gelesen habe, hat Darock (Bernhard) seinem Setup mit der 260er ja am Ende nochmal ein paar Pferde entlockt. Warum er dann doch auf eine andere NW gewechselt hat :-? , wenn er Lust hat, wird er vielleicht noch seinen Senf dazu geben.


Gruß,
Jörg

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Re: TR6: Nockenwelle

#10

Beitrag von dakwo74 » 04.07.2018, 07:09

Ich habe nochmal mit Newman gesprochen:

"
Yes we have designed and ground the 300 In 280 Exhaust Profiles.
I have no information how this cam works in the engine but I assume there must be information on line
As we have produced around 5 of these cams.
With regard to the oil grooves there a re 2 designs one with a scroll and the later a straight groove.
Providing the bearing housings are not worn you cannot loose oil pressure.
"

Interessant nur, dass die selber gar nichts über das Ergebnis der Hybride NW haben. Die haben also etwas gemacht, aber nicht mehr aktiv nachgehackt bzw. die NW im Portfolio aufgenommen.
Das mit den Öldruck und Newman NW wurde in anderen Foren auch mal angesprochen....

Ob ich hier Versuchskaninchen spielen will ??? :-?

Mit Wishbone habe ich gesprochen, bei Bernhards WBC518V2 empfehlt WB die eigene Ventilfedern einzusetzen. Der doppelte TR5 Federn die grundsätzlich gerne genommen wird, kann die beschleunigung angeblich nicht haben. Der WBC NW hat in kürzere Zeit mehr hub.....

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Re: TR6: Nockenwelle

#11

Beitrag von dakwo74 » 04.07.2018, 07:11

...Moss hat auch ein paar interessante NW....Fast Road 89...Sprint 90....
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Re: TR6: Nockenwelle

#12

Beitrag von gelpont19 » 04.07.2018, 07:53

Moin zusammen,

Fast Road Cam: 838-044
A very good all round cam for fast road and traffic conditions.
Inlet Timing: 37-63 Exhaust Timing: 74-28 Duration: 280 degrees Lift: 0.288" = 7,32 mm ?? Outlet Lift ??
Installation Figure: 103 degrees
Inlet Clearance: 0.022", Exhaust Clearance: 0.024"
Power Band: 2500-6000 rpm
-------------------------------------------------------------------------------------------
...die Fast Road entspricht bis auf wenig Abweichung der TH5-6 von Kent.

Auslass öffnet bei 73° vuT (-73°) Max. Hub Auslass = 7,40 mm bei 67°nuT
Auslasss schließt bei 27° noT (207°) Max Hub Einlass = 7,24 mm bei 103°noT (283°)
Einlass öffnet bei 37° voT (143°) Nockenabstand = 108° (216°)
Einlass schließt bei 63° nuT (423°)


...da kann ich sie auch bei timms in DUI kaufen.


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Re: TR6: Nockenwelle

#13

Beitrag von darock » 04.07.2018, 08:38

Jörg, die letzte Ausbaustufe des Motors war final mit BAM Nadeln von SU in den ZS Vergasern bei konservativ geschätzten 150PS/230Nm und ging wirklich brutal. Leider konnte ich das nicht mehr messen lassen. Das Drehmoment aus dem Keller war Wahnsinn.
Dann kam der Folgeschaden aus dem Zylinderkopfdefekt aufgrund des herausgefallenen Verschlussstopfens der Kipphebelwelle und der dadurch nicht mehr vorhandenen Schmierung. Sonst würde dieser Motor jetzt noch laufen. Es gibt Momente wo ich die PH1 Nocke vermisse. Der Motor konnte mit 1000 umin im dritten Gang vibrations und ruckfrei durch enge Kehren rollen und selbst aus diesem tiefsten Drehzahlkeller ordentlich andrücken.

Die jetzige Ausbaustufe umfasst viel massivere Änderungen und hat eigentlich mit dem Serienmotor fast nur mehr die Hülle und das Grundkonzept gemeinsam. Gar nicht zu vergleichen mit einem Serienmotor. Wenn man 1,7kg rotierende Masse aus dem Kurbeltrieb entfernt, dann erwacht der Motor erst richtig. Deswegen würde ich auch niemals wieder einen Motor bauen der nicht zumindest geschmiedete H-Schaft Pleuel hat. Diese sind preislich in einem angemessenen Rahmen und 200 GRAMM PRO STÜCK leichter. Das sind Welten!

Natürlich hat der neue Motor mit der WBC518v2 Welle deutlich mehr Leistung als die letzte Newman PH1 Ausbaustufe und dreht willig bis 6000umin aber bis 2000 umin war die PH1 wesentlich besser. Die WBC Welle ist bis 1500umin zwar nicht schwach aber sehr brummig. Die PH1 war in dem Bereich seidig weich zu fahren.

Will man einen power cruiser Motor bauen ist meiner Meinung nach die Newman PH1 fast nicht zu überbieten.

Will man einen richtig drehwilligen Motor haben, muss man erstens den Kurbeltrieb erleichtern und zweitens eine Nocke fahren die das auch zulässt.

Zudem ist noch zu sagen, dass ich mit der WBC518v2 problemlos ausgezeichnete Abgaswerte schaffe, was zum Beispiel mit einer 280° PI Welle nahezu unmöglich ist. Mit 272° läuft die WBC Welle bei 2% CO mit ca 400ppm HC. Bei 4% CO sind es 580ppm HC. Verbräuche deutlich unter 10L bei längerer Fahrt trotz schwerem Gasfuß. Werte die nur deswegen zustande kommen weil die Nockenprofile Ein/Auslass auf die Kanalform optimiert wurden.

Und genau da muss ich jetzt Jochem's Mail von Newman einhaken. Die schleifen irgendwelche Mischnockenwellen ohne auch nur eine einzige Simulation davon zu machen und haben überhaupt keine Ahnung wie sich das verhält? Das klingt für mich wieder sehr nach "Für die Hobbytuner reicht es locker". Ist doch heutzutage gar kein Problem mehr, Füllungsgrade zu simulieren. Unverständlich.

Bernhard

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Re: TR6: Nockenwelle

#14

Beitrag von dakwo74 » 09.07.2018, 15:25

Moss seine NW kommen von Kent. Er lässt sich nur ein paar Modifikationen machen.....z.B. Fast Road 83 = Kent TH5-6 = Bastuck 280

Aber schau mal nach Moss's Fast Road 89 an:

Powerband 2750-6250
Cam Lift 7,44
Duration 290
Timing 36/74 58/34
VC 0,36 / 0,36

Was fällt auf ??
Intake Duration 290
Exhaust Duration 272 !!

Ich habe nochmal nachgefragt, die 58/34 ist keine Typfehler. Der Grund: die Abgasse schneller durch den Auslaß zu treiben. Ob das so stimmt? Vielleicht kann jemand das aufklären?
Auf meine Frage, warum macht man das dann nicht immer so....."Gute Frage, nächste Frage".
Der LSA Wert für diese NW beträgt 105,5°. Der 83 oder Kent haben 108° und führt dazu, dass mehr Drehmoment zum niedrigen Bereich verschoben wird.
Der 89 wurde für PI und Weber entwickelt.

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Re: TR6: Nockenwelle

#15

Beitrag von yxc » 09.07.2018, 20:38

...wenn man nicht rennen fahren will( ständig mit mehr als 3000u/min), sind diese NW eher spassbremsen, weil unter 2000u/min Drehmomentmaessig verhältnismäßig nix geht.kurzum: Beim Alfa macht sowas spaß, beim tr6 nervts. Ich pflichte Bernhard bei, die hohe Kumst besteht in der Schaffung eines ausgewogenen Leistungs/Drehmomentbandes aus dem Keller...das ist das Wesen des Tr...

Wenn kein oeldruck aufgebaut wird, kann das an eingelaufenen NW Lagerstellen liegen, hier wurden ja die gleitlagerbuchsen wegrationalisiert...

VG Juergen
Ps: Fahre selbst die bastuck/kent/moss fast road...ist mir am liebsten...Abgesehen davon hat b.die mal ne Zeitlang zum unschlagbaren preis verkauft...wohl aus versehen...

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