Druck Kühlsystem TR4

[voltri]

Hallo Willi,

habe gerade jetzt erst deinen Beitrag gefunden und gelsen.

Auf dem Kontinent ist es sicher so, daß der Prüfdruck des Deckels identisch mit dem Druck in der Anlage ist, bevor abgeblasen wird. Daß das auch in GB so gesehen wird, unterstellen wir jetzt einmal.

Wenn demnach die Siedetemperatur des Wassers bei 0,06 bar bekannt wäre, dürfte das die T. sein, von der die Engländer angenommen haben, daß unter allen Betriebsbedingungen eine Gefahr für den Kopf auszuschließen wäre. Von wirklichen Extremen vielleicht mal abgesehen.

Willi, Frage an dich als wandelndes naturwissenschaftliches Lexikon, wie hoch ist die Siedetemperatur des Wassers bei 0,06 bar?

Ich glaube, die Formel ist recht komplex, oder??

Gruß

Rolf

[Willi49]

Hallo Chris,
warum glaubst Du , dass ein Teekkessel bei 100Grad pfeift? das ist dann ein offenes System . Ist das System geschlossen wie beim Kühler entsteht ein Druck, der steigt in Abhängigkeit der Temp. an, nicht linear aber er steigt.
( Leider ist die Kennlinie dazu die ich eingestellt hatte zu klein geworden um das sehen zu können). Dieses System findet z.B. bei den sog. Dampftöpfen Anwendung auch wenn darin nichts mehr kocht ( unter 100Grad C), so steht weiterhin der Druck in abhängigkeit von der Resttemp. an. Bis wieder alles abgekühlt ist. Wasser dehnt sich bei Wärme und bei Kälte (Eis) komisches Zeug.
Is so.
Grüße Willi
P.S. öffne mal einen Kühler bei 70Grad vorsicht.

[voltri]

Christian,
der Motor geht allerbestens. Habe allersdings die Feineinstellung mit der Rändelschraube vorgenommen und danach nicht mehr abgeblitzt. Muß ich nachholen. Die elktr. Zündung läßt schnell vergessen...

Willi,
zu deiner Frage nach dem Interesse: Nein, der Motor wird im Betrieb nicht zu heiß. Im Gegenteil. Mit dem 82°-T., mit dem ich auf Tour gegangen bin, wurden bei zügiger Überlandfahrt und Außent. von 16- 19° gerade mal eine Betriebstemp. von 74-75° erreicht. Im langsamen Stadtverkehr gings dann schon mal kurzzeitig auf 80/82 hoch. Der T. hat also wenn überhaußt nur ganz ganz wenig geöffnet. (Bypass bis auf 5 mm eingeengt) !! Das Kühlwasser hat also zum großen Teil über die im angebrachte Entlüftungsbohrung ( 4 oder 5mm) zirkuliert.
Der Motor lief so zäh, als wären es draußen 10° Minus. Und das nicht erst seit der Überholung. Wenn tatsächlich mal die 80° Marke geknackt wurde gings dagegen wie mit Butter.

Ich schließe daraus, daß der Motor bis dato viel zu kalt gefahren wurde. Denke, eine ständige Betriebst. von 80° wäre optimal, nach oben reichlich Reserve und nach dem Abstellen ebenfalls. Wenns dann ganz heiß wird, kann man immer noch laufen lassen oder Fan einschalten.

Diese Verhältnis versuche ich zu erreichen. Daher auch meine Bemühungen, gedanklich nachzuvollziehen, was die Konstrukteure umgetrieben hat und wie das System im Auslieferungszustand wohlausgesehen haben mag.

@ Markus,
genau das will ich verhindern!!

Gruß an alle

Rolf

[voltri]

Willi 49,
wenn ich deine Kurve richtig interpretiere, müßte das Druckventil bei weniger als oder um die 50° öffnen. Das würde bedeuten, man könnte den Deckel auch weglassen !ß!?!?


Gruß

Rolf

[voltri]

markus,
'tschuldigung, bin unkonzentriert heute.

Kannst du mir sagen, welchen Thermostaten (mit/ohne "Bypass"-Abdeckung, Öffnungsbeginn bei wieviel Grad) du verwendest und ob und wie der Querschnitt des Bypass eingeengt wurde. Letzteres dürfte nur bei T mit Aufsatz der Fall sein.

Danke schon mal.

Rolf

[redflitzer]

Moin zusammen.

Ich hab da mal ne Frage. Mein Vorbesitzer hat in meinem TR 4 ein 74° Thermostat eingebaut, warum auch immer. Im Frühjahr, als ich mal die Heizung angefordert hatte, ist die Temperatur noch weiter runtergegangen.

1.: Wo finde ich den Bypass, ich erkenn nur die Rückleitung der Heizung.




2.: Sollte ich den Thermotat wechseln, um bessere Betriebstempertur zu bekommen? Es funktionert aber doch nur wenn der Bypass nicht zu groß ist.

Dank für kompetente Antworten.

Gruß aus dem Lipperland, Peter

[TrueTriumph]

@Rolf:

"Originalthermostat" - sleeved mit Öffnung bei 74° (Leslie B hatte noch einen), Spal-Lüfter vor dem Kühler, kein starrer Lüfter mehr, "Hals ist ab", Deckel mit 14 lbs (1,0 bar).

Lüfter an Dauerplus, läuft bis 76° Austrittstemp. nach.

Manche "Alten Hasen", die ihre TRs schon seit Jahrzenten haben, starten den Motor bei nachgelaufen habendem (lustig zu lesen, aber richtig!) Lüfter noch mal an und pumpen das gekühlte Wasser im Block um - der Effekt ist auch fulminant: Aus den 90° auf der Anzeige werden binnen Sekunden 75° und die Hitzenester durch das stehende Wasser im Kopf sind perdu.

Markus

[Willi]

Hallo Rolf,

ich habe den Beitrag inzwischen editiert. Zur Zeit bin ich verwirrt, weil es widersprüchliche Angaben in den verschiedenen WHB gibt. Du weißt ja: wenn man mir das WHB wegnimmt breche ich in Tränen aus:

TR4A WHB: 4lb/inch2 (entspricht 0,28 kg/cm2) soweit, so gut. Der Wert wurde hier kommuniziert. Ich habe ein anderes WHB zitiert, nämlich :

TR4/4A/5/250/6 WHB (Publ. # AKM3646): 1 lbf/ inch2 (pound force per square inch). Nach dem WHB sind das 0,06 kgf / cm2.

Abgesehen davon, dass ich noch nie von lbf und Kgf gehört habe. Da kann was nicht stimmen. Sollte sich ein Fehler ins WHB eingeschlichen haben?

Trostlos
Willi

[voltri]

Also Leute,
das Problem noch einmal auf den Punkt gebracht:

Weil die dauerhafte Funktionsfähigkeit der "Original"thermostate meiner Erfahrung nach sehr begrenzt ist und die Teile auch knapper werden, suche ich nach einer Lösung mit stinknormalen Thermostaten.

Dabei stelle ich fest, daß der Motor entweder nicht die optimale Betriebstemperatur (angenommene 80°) erreicht.

Folgendes habe ich mal notiert ("Bypass" auf 5mm eingeengt):

- beim 82°-T beträgt die normale Betriebstemperatur um die 75°. Fahreindruck: draußen herrschen minus 10°. Im Stadtverkehr gehts dann bei langen Ampelphasen kurzzeitig auf 80-82° hoch, fällt dann aber nach dem Anfahren sofort wieder ab. Fahreindruck: die optimale T ist kurzzeitig erreicht.

-beim 84° T sieht's ähnlich aus, wenn ich mich richtig erinnere. Werde das aber noch einmal testen.

- beim 87° T herrschen bei normalen sommerlichen Außentemperaturen konstant um die 85°, die Maschine scheint sich wohl zu fühlen. Die T steigt nach dem Abstellen bei heißem Motor allerdings locker bis auf 110° an. Und das ist der Knackpunkt. Verträgt der Kopf das auf Dauer?

Über den Beginn der Öffnung wird der Temp.-Haushalt lediglich geregelt, wenn es richtig heiß wird, ist jeder T. voll geöffnet.

Der O-Thermostat verschließt dann die "Bypass"öffnung" weitesthehend, so daß nur wenig heißes Wasser dem gekühlten Wasser aus dem Kühler beigemischt wird. Dem ZK wird also niedrig temperiertes Wasser zugeführt, das im ZK aufgeheizte Wasser fließt fast vollständig durch den Kühler.

Jedes Kühlsystem funktioniert nach dem gleichen Prinzip, allerdings mit normalen Thermostaten, also mit einer anderen konstruktiven Lösung.

Beim TR bleibt mit einem modernen T die "Bypass"öffnung vollständig offen. Der Durchlauf zum "Bypass" wird daher gerne bis auf 5mm eingengt, eine direkte Regelung findet dann also nicht mehr statt. M.W. ist der Temperaturbereich des Wassers, das in den ZK strömt, überhaupt nicht definiert. Muß es auch nicht so lange sichergestellt ist, daß
a) die Betriebstemperatur des Motors weder zu heiß noch zu kalt ist und
b) diese Temperatur durch den Zufluß gekühlten Wassers konstant gehalten wird.

Bei meinen Experimenten ist die Betriebstemperatur entweder zu niedrig oder sehr hoch. (siehe oben) Solange dem ZK relativ hoch temeperiertes Wasser zugeführt oder die Temp. hoch eingeregelt wird, der Wasseraustausch aber zuverlässig stattfindet, entsteht kein Problem (Fahrbetrieb). Nach dem Abstellen geht die Temp. sehr schnell nach oben, bei mir bis auf 110°.

Eine Herunterkühlen mit Hilfe eines Zusatzlüfters bringt da gar nichts, wenn nicht sichergestellt ist, daß das Wasser auch im ZK ankommt! Reicht Schwerkraft oder bräuchte es eigentlich eine nachlaufende Pumpe? Oder ist der Kopf so robust, daß auf Dauer kein Verzug und schon gar nicht Risse entstehen? Genau dies kann ich eben nicht einschätzen. Daß das Teil einiges verträgt ist klar.

Abschließend: das Kühlsystem befindet sich in neuwertigem Zustand, es ist ein BMW-Lüfter verbaut, die genannten Temp. werden zuverlässig elektronisch gemessen. Das kommt dabei heraus, wenn man "neugierig" ist. Keine Lösung kann auch eine Lösung sein!



Grüße

Rolf

[voltri]

Hallo Willi,

trostlos ist es in der Tat. Beschäftige mich schon viel zu lange mit dem Zeugs.

Eins scheint mir sehr wahrscheinlich: die verwirrenden Angaben in der Literatur, Anleitungen und auf den Instrumenten deuten nicht darauf hin, daß die englischen Ingenieure das Problem beherrschaft haben. Da hat man wohl eher Erfahrungswerte herangezogen. Wie's Gescherr, so der Herr.

Mir ist auch klar geworden, warum immer wieder behauptet wird, der Kopf hätte es gern "kühl". Anders geht's technisch bei dieser Konstruktion gar nicht, wenn das Überhitzungsrisiko ausgeschlossen werden soll. Beim Trecker wohl das geringste Problem aber beim "Sport"wagen?


Ich glaube, ich bau' mir das 84°-Ding wieder ein und meine Meßvorrichtung wieder aus. Dann zeigt die Anzeige 70° an und alles ist gut.

Rolf

[Eckhard]

Hallo Rolf,
lass dich nicht verückt machen

Laut Ersatzteilkatalog gehört in meinen 5er ein Deckel mit 13 psi rein.
Das entspricht 0.896318 bar

Nach einer Fahrt heute habe ich den anstehenden Druck gemessen. Er entspricht ungefähr dem obigen Wert

Dank dem kleinen Helferlein ist das Messen ganz einfach möglich

Der kleine Hahn ist meiner Galerie zu sehen

Gruß

Eckhard

[Willi49]

Hallo Rolf,
lass dich nicht verückt machen

Laut Ersatzteilkatalog gehört in meinen 5er ein Deckel mit 13 psi rein.
Das entspricht 0.896318 bar

Nach einer Fahrt heute habe ich den anstehenden Druck gemessen. Er entspricht ungefähr dem obigen Wert

Dank dem kleinen Helferlein ist das Messen ganz einfach möglich

Der kleine Hahn ist meiner Galerie zu sehen

Gruß

Eckhard

Mein lieber Rolf,
Eckhard hat nun mit seinem Versuch alles bestätigt gefunden. Damit werde ich meine Versuchsanordnung nicht mehr weiter bauen müssen. Wer will kann sein System und den Deckel weiterhin mit 0,2.... "prüfen".
Ist aber doch lehrreich, Lehrsätze an Lehrstücken zu leeren, wenn man sich ernsthaft mit der Technik beschäftigt. Dank an Eckhard, " gemeinsam sind wir unausstehlich".
Spaß verstanden
Grüße Willi

[TrueTriumph]

Ich hatte (auf "Empfehlung" von südwestdeutschen TR-"Experten" - "Doin Modoa laaft viel zu kolt, schmeiß' des Origianlding raus un nemm en moderne Thermostat" ) OHNE Beipaßverengung einen 85°-Thermostaten drin.

An der Anzeige änderte sich schier nichts - stand immer um die 70° bis 75°. Dachte also: "Guter Tip, klappt ja prima!"

Man soll nicht denken! Auf einer sehr flotten und auch etwa eine Stunde dauernden Ab-Fahrt sah auf den Instrumenten alles bestens aus - Öldruck 70+ psi, Wasser 70°, Öl 90°. Na gut, waren immer mehr als 160 km/h ...

... und in der Stadt in Füssen lief er auf einmal komisch und sprang dann nicht mehr wirklich gut an, danach ein völlig beschissenes Laufverhalten?

Diagnose sehr einfach: Auslaßventil zu einem Drittel Tellerumfang abgeschmolzen (Spiel vorher korrekt eingestellt!)!!

Analyse: Durch den nicht verschlossenen Bypaß ergibt sich eine ungeschickte Anströmung des Kühlers: Das Wasser aus dem ZK wird durch den nicht verschlossenen Bypaß wieder in den Block gedrückt (der liegt nämlich in Strömungsrichtung der Pumpe), das Wasser aus dem Kühler wird nur "mild" dazugemischt, um's mal so zu sagen. Das Anzeigeinstrument mißt aber nicht ZK-Ausgang, also merkte ich daran nichts.

Die Blocktemperatur kann dan locker den Siedepunkt überschreiten und es bildet sich "stehendes Wasser", das dann sogar lokal bei ungeschickter Kanalführung gasförmig werden kann. Und schwuppdiwupp ist die Wasserkühlung perdu!

Seitdem: NUR Originalthermostat mit völlig geschlossenem Bypaß bei geöffnetem Thermostat (und damit Zwangsleitung durch den Kühler).

Wie schon geschr.: Ich hab' von ZK-Instandsetzungen genug!

Markus

[MadMarx]

Das Anzeigeinstrument mißt aber nicht ZK-Ausgang, also merkte ich daran nichts.

dem möchte ich vehement widersprechen - aber sicher mißt das temperatur element am zk ausgang, noch vor dem thermostat. zumindest beim TR4

[Willi49]

Mensch Markus,
das klingt plausibel und beim Betrachten des Systems ist festzustellen, dass der Temp.-geber verdammt dicht neben dem Bypass sitzt und eine Vermischung in seinem Bereich zumindest möglich ist! Das ist wichtig zu wissen und könnte auch eine Erklärung fur den schnellen Temp.-anstieg an Rolfs Digit.-thermometer sein,was ja beim Motorstop ruck zuck auf 110 Grad springt. Die vorhandenen Schätzeisen sind dazu viel zu träge (habe ich mal ausprobiert ). Woher kann ich den Sperrthermostaten bekommen? L. hat ihn nicht.
Und wieder der weise Spuch: die Konstrukteure haben sich etwas dabei gedacht; auch wenn sie auf einer kleinen Insel in der Nordsee leben und diese Großbritanien nennen. . Für Dich:
und Grüße Willi