Bremskraftverstärker im TR4 (2-4A)

Z320 · #31

Hallo Chris,

jetzt hast du eine Formel entwickelt die lautet wie folgt:

p = F / (A1+A2)

Wir machen jetzt was du sicher aus dem Studium in Erinnerung hast:
die Probe, indem wie einen Parameter Null setzen:

- ein Bremskreis kann keinen Druck aufbauen
- Kolben 1 läuft auf Kolben 2 oder Kolben 2 in das Ende der Bohrung
- er sitzt somit fest und nur noch ein Kolben ist wirksam

Jetzt hast du weit treten müssen, alle Kraft geht aber auf den
verbleibenden Kolben und du hast somit den doppelten Bremsdruck
bzw. musst nur noch halb so fest treten!

Stimmt das mit deinen Beobachtungen / Erwartungen überein?

Grüße
Marco

MadMarx · #32

Z320 hat geschrieben:.....
Jetzt hast du weit treten müssen, alle Kraft geht aber auf den
verbleibenden Kolben und du hast somit den doppelten Bremsdruck
bzw. musst nur noch halb so fest treten!.....

alles korrekt

Josa · #33

MadMarx hat geschrieben: übrigens, bei den bremssätteln ist es genau umgekehrt.
dort nimmt die bremskraft weiter zu, je größer der kolben wird.
darum hat sich die mehrkolbenbremse entwickelt.

die formel dazu heißt:

F = P x A

grüße
chris

Mir kommt da gerade etwas in den Sinn...
Fast alle modernen Auto haben Schwimmsättel mit einem Kolben; bei unseren TR6 Sätteln wirken 2 Kolben, also müsste das die Summe der beiden Flächen sein. Kann so ein Sattel dann auch mehr Druck auf die Beläge erzeugen als ein ein Schwimmsattel mit etwas kleinerem Single-Kolben?
Beispiel: TR6 hat z.B. 2x45mm (wieviel hat der TR Kolben?), ein Golf einen Kolben mit 54mm. Bei gleichen Systemdruck müßte der TR6 Bremssattel "fester" zudrücken können. (Die Reibwerte und Scheibendurchmesser lassen wir jetzt erst mal außer Betracht)

Damit wäre der TR6 Sattel sogar stärker ausgelegt als aktuelle Bremssättel moderner Golfs...

Gruß jochen

MadMarx · #34

hier kommt das gleichgewicht der kräfte ins spiel:
actio = reactio

wenn die kolben gegeneinander drücken, dann entspricht das genau dem schwimmsattel, solange der kolben den gleichen durchmesser hat.

ein festsattel drückt also nicht fester.

gruß
chris

Josa · #35

Äh, da war mein Gedankenfehler, danke dir Chris. Ist ja logisch ...

Aufmunternde Grüße bei dem sch... Wetter,
Jochen

Z320 · #36

Hallo Chris,

herzlichen Dank für deine Geduld mit mir.

Dem Jochen hast du seine Frage mit "actio = reactio"
sehr schön erklärt und er hat's auch gleich verstanden.

Unternimmst du ggf. noch einen Versuch mit mir
indem du mir "actio = reactio" am Zweikreis-Tandem-HBZ erklärst?

Ich bin da offensichtlich zu behämmert dazu ....

Vielen Dank und liebe Grüße
Marco

MadMarx · #37

Marco,

du hattest doch alles richtig erkannt beim HBZ.

Vielleicht hilft Dir folgendes Modell.

Ersetze mal die Flüssigkeit im HBZ durch 2 Federn.

Die beiden Kolben sind auf der gleichen Schubstange befestigt und drücken jeder für sich eine Feder zusammen.

Rechenbeispiel:
1000N Pedalkraft (ohne Hebel etc.)

Über die Schubstange wird Kraft gleichmäßig auf beide Kolben und beide Federn übertragen:
Jede Feder muß nun 500N tragen
Beide Kolben bewegen sich um 1cm.
Wenn Du die Feder vom Kolben 1 entfernst, muß die Feder vom Kolben 2 die gesamte Kraft alleine tragen.
Das Bedeutet, die Kolben bewegen sich nun 2 cm. Der Pedalweg wird länger.

Dieses Beispiel ist nur ne Krücke, denn Bremsflüssigkeit ist nahezu nicht komprimierbar. Trotzdem merkt man den verlängerten Pedalweg, weil sich durch die höhere Kraft auf den verbliebenen Bremskreis beim Ausfall von einem, die Kolbendichtung stärker verformt wird, die Schläuche sich stärker dehnen, die Bremszange sich stärker weitet.

Der Waagebalken bewegt sich noch mehr, da hier der eine Kolben bis auf den Anschlag läuft und nur die Hebelmechanik die mechanische Grenze vorgibt.

Z320 · #38

Chris, entschuldige,
wir kommen glaub' nicht zueinander.
Vielleicht sitzen wir mal mit einem Blatt Papier zusammen.
Grüße Marco

MadMarx · #39

Macht ja nichts.
Kein Problem..

Willi · #40

Ich habe den Thread eben erst durchgelesen, weil wir das Thema BKV schon mehrmals hatten und ich nach dem Lesen der ersten Seite eingeschlafen bin. Bin dann allerdings von 2 anderen Mitgliedern darauf aufmerksam gemacht worden und muss meinen Senf dazugeben.

Was hier aber an hydraulischen Theorien aufgestellt wird kann nicht unwidersprochen bleiben. Marco hat mit seinen Ausführungen Recht. Es ist völlig falsch anzunehmen, daß der TR6 durch seine 2 Kolben einen Bremskraftverstärker braucht, weil sich die Kräfte durch den 2. Kolben halbieren.

Gedankenexperiment bei getretener Bremse (der Einfachheit halber wird angenommen, daß beide Kolben den gleichen Durchmesser haben):

1- der 2. Kolben wird herausgenommen und mit einer definierten Kraft das System unter Druck gesetzt. Der Druck wird notiert.

2- der 2. Kolben wird in den HBZ eingebaut, aber ohne seine Dichtungen. Mit der gleichen Kraft wird das System wieder unter Druck gesetzt. Ändern sich dadurch die Druckverhältnisse (bei gleicher Kraft)? Natürlich nicht. Der 2te Kolben bleibt liegen wo er ist. Auf alle Seiten dieses Kolbens wirkt der Systemdruck und hebt sich auf den Kolben bezogen auf.

3- Jetzt wird der Kolben mit seinen Dichtungen versehen und wieder eingesetzt. Ändern sich die Druckverhältnisse (wieder bei gleicher Kraft)? Natürlich nicht. Es herrscht bei gleicher Kraft der gleiche Druck wie unter 1 und 2.

Da Kraft und Druck über die schon erwähnte Gleichung äquivalent sind ist die 'Kraftaufteilung' Unfug.

Ich will mich auch nicht auf lange Diskussionen einlassen. Eigentlich sollte das Prinzip jedem bekannt sein. Wer es aber nicht glaubt: das Net ist voll von Erklärungen. Eine schöne Darstellung (animiert) findet man hier:

https://www.kfz-tech.de/HauptbremszylZ.htm

Die Druckverhältnisse werden im begleitenden Text erwähnt.

Willi

MadMarx · #41

ein ziemlicher mist, wenn ich nun feststellen muß, daß mein Hydraulik Studium um sonst war und ich erst hier im Forum über die wahre Natur der Hydraulik aufgeklärt wurde.

Jetzt bin ich doch froh, meinen Horizont erweitert zu haben.

Willi · #42

Es ist nie zu spät. Wäre natürlich einfacher gewesen, Du hättest im Studium aufgepasst. Hast Du zur Sache etwas beizutragen? Habe ich etwas Falsches gesagt?

Willi

MadMarx · #43

Willi hat geschrieben:..... Habe ich etwas Falsches gesagt?
Willi

Ja, hydraulisch gesehen ist folgendes aus Deinem Text nicht korrekt:

Willi hat geschrieben:
Es ist völlig falsch anzunehmen, daß der TR6 durch seine 2 Kolben einen Bremskraftverstärker braucht, weil sich die Kräfte durch den 2. Kolben halbieren

..........

..........

3- Jetzt wird der Kolben mit seinen Dichtungen versehen und wieder eingesetzt. Ändern sich die Druckverhältnisse (wieder bei gleicher Kraft)? Natürlich nicht. Es herrscht bei gleicher Kraft der gleiche Druck wie unter 1 und 2.

Da Kraft und Druck über die schon erwähnte Gleichung äquivalent sind ist die 'Kraftaufteilung' Unfug

.........

aber das macht ja nichts. die bremsen funktionieren, der hersteller hat das alles schon passend ausgesucht und wir müssen nur noch aufs pedal treten. somit ist doch alles gut

grüße
chris

Z320 · #44

Hallo Willi und Chris,

Ich sag' in der Sache nix mehr.

Grüße Marco

Willi · #45

Ich auch nicht.

Willi