Sorry Heinz

aber das war der Klassiker.
Und ich habe nachgeschaut, viel zu kurz.
Hauptsache hinten kommt es sauberer raus wie es vorne rein geht .
Glauben und glauben lassen.

Munter bleiben.
Ralf

Doch, ich zweifele die Grenzwerte an, egal wie weit zurück in der Vergangenheit sie festgelegt wurden. Heute lese ich in der Zeitung von einer Studie des Umweltbundesamts (sicher unparteiisch in der Sache). Es heißt darin:

„Der vorzeitige Tod von rund 6000 Menschen, die im Jahr 2014 in Deutschland an Herz- Kreislauf Erkrankungen gestorben sind, lässt sich statistisch auf die Belastung mit Stickstoffdioxyd zurückführen.“

Das ist das erste Mal, dass ich eine Quantifizierung gesehen habe. Offensichtliche Unschärfen: „vorzeitiger Tod“ (Wie lange vorzeitig? 1 Tag, 1 Jahr, 10 Jahre?) und „statistisch“ (pflaumenweich, je nachdem welche Annahmen man trifft).

Mir scheint, dass ein Problem nur deshalb besteht, weil irgendwann in ferner Vergangenheit einmal Grenzwerte eingeführt wurden ohne die Auswirkungen der Belastung wirklich zu kennen. Jetzt stehen die Grenzwerte in Stein gemeißelt, man spricht von Fahrverboten und überbietet sich darin, die Grenzwerte einzuhalten: ob sie Sinn machen oder nicht.

Verwirrt
Willi

@Heinz: Da dieses ein Forum ist, das sich mehrheitlich mit Automobiltechnik befasst, dachte ich natürlich an den Hubraum....
Nur damit es nicht missverstanden wird.

Grüsse

Wolfgang

Uriah hat geschrieben: ↑08.03.2018, 17:22 Ok, zurück zum eigentlichen Thema mit Ernst:
Ich gelange gerade zu der Auffassung dass vielen Panik Aposteln bezüglich unserer Umweltauflagen und Diesel Chaos der gesunde Menschenverstand abhandengekommen ist.
Oder warum ist in der Schweiz der Grenzwert für Stickoxid 150 mal so hoch wie in Deutschland, ach ja die sind sicherlich alle lungenkrank weil die sprechen ja so komisch... laut Dieter Nuhr...
Viele Grüsse
Uwe

... in der Schweiz sind auch die Berge höher....

Leute, beharkt euch doch nicht - das ist 'ne Diskussion um des Kaisers Bart...
Fakt ist - der Diesel stinkt, Dieselabgase sind gesundheitsgefährend und es gibt gesetzliche Regeln für Abgase. Fakt ist aber auch der Diesel ist ein wichtiger Wirtschaftsfaktor und heutige Dieselmotoren sind ingenieurtechnische Glanzleistungen (das sind Kernkraftwerke übrigens auch ). Mit entsprechendem technischen Aufwand ließen sich auch beim Diesel die Abgasnormen einhalten (das weiß ich zwar nicht, ich glaube es aber den Technikern). Gibt sicher noch andere Fakten.
Wissenschaftliche Beiträge sind - je nach Herkunft - mal so mal so zu interpretieren. Und wer jedem wissenschaftlichen Beitrag nachläuft, kann genausogut in die Kirche, Moschee oder Tempel gehen und beten.
Nur mit argumentieren kriegt man das Thema nicht vom Tisch, das sehen wir doch alltäglich. Selbst hier unter eigentlich Gleichgesinnten steht Meinung gegen Meinung. Was in einer Demokratie ja auch kein Problem darstellt. Eine Lösung findet sich bei strittigen Fragen aber meist, wenn man mit der klassischen Rechtslehre ans Thema geht: wer ist Verursacher? Gibt es Geschädigte? Hat man das soweit ohne Schaum vor'm Mund mal aufgelistet, kann man sich ggf. auf die Suche nach Schuldigen begeben. Rechtsgrundsatz ist dabei: Verursacher ist n i c h t gleich schuldig!!!

Ich will hier nicht Richter spielen, doch scheint mir, dass es bei der Schuldfrage schwierig wird. Zwar wird man eine ganze Reihe Verursacher finden, doch aus meiner Sicht haben sich die Meisten an die gesetzlichen Regeln gehalten. Ausgenommen die Schummeleien der Autoindustrie. Jetzt gilt es noch, herauszufinden was und wohin man eigentlich will!
Ich hätte gar kein Problem mit dieselgetrieben Autos, wenn deren Abgase nicht störend oder gar schädlich sind. Technisch geht das ja wohl. Zudem ist der Diesel energietechnisch im Vorteil gegenüber Verbrennungsmotoren (trotzdem würde ich mir keinen Diesel für's Privatvergnügen kaufen).

In diesem Sinne liebe Grüße
Horst

Schnippel hat geschrieben: ↑09.03.2018, 12:45 Sorry Heinz

aber das war der Klassiker.
Und ich habe nachgeschaut, viel zu kurz.
Hauptsache hinten kommt es sauberer raus wie es vorne rein geht .
Glauben und glauben lassen.

Munter bleiben.
Ralf

Ralf ja der Klassiker wäre aber nicht so schlimm wenn danach von Euch Alternativen genannt worden wären. Das kam aber nicht und deshalb ...... na wenigstens hast Du nachgeschaut.
Unter dem Strich muss aber gesagt werden, Peter kriegt von uns kein Geld und ist uns gegenüber auch nicht Berichtspflichtig und kann sich kaufen oder leasen was er will. Wenn er der Meinung ist diese Fahrzeuge sind genau das was er für die Gestaltung seines Lebens braucht dann ist das von uns zu akzeptieren. Man kann sagen das wäre nichts für mich, aber es mit einer Neiddebatte a la wer hat den Größten ab zu tun geht unter die Gürtellinie und hebt auch das Niveau der Debatte nicht.

@Wolfgang
Wolfgang auch dabei gilt was ich an Ralf geschrieben habe.

@Willi
Danke Willi geht mir da genau so. Ich habe dazu so viele verschiedene Werte gefunden und was mir nicht einleuchtet ...... warum ist am Arbeitsplatz ein wesentlich höherer Wert zulässig als auf der Straße? Ist das alles am Arbeitsplatz plötzlich nicht mehr so Gesundheitschädlich? Oder wie Du und auch ich vermute hier wurden willkürlich Grenzwerte festgelegt. Wie will man 6000 Tote hier festlegen? Bei den Krankenhauskeimen hat man echte Werte und es wird nichts getan. Da regt sich auch die DUH nicht auf. Und so ist es mit vielen Dingen im Staate Dänemark, denn da ist was Faul.

was Willi da im Beitrag #122 schreibt, ist wohl des Pudels Kern. Keiner weiß so recht genau Bescheid und jetzt werden "Fakten" nachgeliefert. Hoffentlich hat man da nicht bei Trumps Faktenlehre abgekupfert...
Ich will hier nicht als der große Zweifler auftreten, doch - zugegeben - es fällt mir nicht leicht, meine eigene Position zu dem Thema deutlich zu machen. Bin auch "verwirrt", wie Willi treffend schreibt. Und das unter dem Aspekt "Neid" zu diskutieren ist völlig absurd, wie Heinz gut beschrieben hat. Gesundheit ist sicher ein wichtiges Gut. Doch nutzt es mir auch nix, wenn ich kerngesund verhungern muss weil ich bei maroder Wirtschaft kein Geld mehr verdienen kann weil alles verboten ist...

Lösungsansatz - solange wir's nicht besser wissen, müssen wir uns an unsere Regeln halten. Das mag nicht immer sinvoll sein - Stichwort "Rote Ampel" weiter oben oder unerklärliche Tempolimits. Man muss also drüber diskutieren ob die Regeln richtig sind. Und da wird's politisch. Wir müssen drauf drängen, dass Gesetze a) verständlich b)begründet sind und c)eingehalten werden und dies kontrolliert wird.
Aktuell ist dies sicher nicht der Fall. Es geht nicht an, Dieselkäufer an den Pranger zu stellen obwohl die sich keines Vergehens schuldig gemacht haben. Dass meine Meinung dazu ist, sie hätten sich besser keinen Diesel gekauft, ist eben meine Meinung. Aber keine Rechtsgrundlage! So sind Dieselfahrverbote eindeutig auch keine korrekte Lösung.

Grüße
Horst

Mal zum Thema. Und ich schreibe der Dame nicht ihre Reden.

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... ommen.html

Ähnlich hat sich auch mal Kaiser Wilhelm geäußert. So what.

Schnippel hat geschrieben: ↑09.03.2018, 11:39 .....komisch genau daran musste ich auch gerade denken.


Munter bleiben
Ralf

Hmm, hattest Du nicht weiter oben expliziet danach gefragt

Viele Grüsse
Uwe

Hallo Uwe,
mit meiner Frage bei dir hatte das nichts zu tun.
Das kam aus einer ganz anderen Situation heraus.

LG
Ralf

Niederrheiner hat geschrieben: ↑09.03.2018, 14:37 Mal zum Thema. Und ich schreibe der Dame nicht ihre Reden.

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... ommen.html

Helge bei den Rückschritten die gerade in Polen passieren glaube ich auch die setzen wieder auf das Pferd. Nur bis die merken, dass das tot ist ist es zu spät.

Wenn man sich einmal damit abgefunden hat, dass alles seine Zeit hat, tut es auch nicht so weh sich von Gewohntem zu trennen. Allerdings braucht es dafür wirklich gute und innovative Alternativen. Und genau das ist die Challenge, die Europa (respektive Deutschland) momentan verpennt.

Viel gruseliger als die Diesel-Debatte sind die Prognosen für Europas Werte- und Wirtschaftsordnung, sollten sich mit hoher Wahrscheinlichkeit in den nächsten Legislaturen die Le Pens, Gaulands, Kaschinskys, Orbans und Berlusconis durchsetzen und Europa spalten. Trumps "America First" und der Brexit sind da erst der Anfang vom Ende Europas. Dann werden wir in Kürze nicht dem Diesel hinterher heulen, sondern allem was uns heilig scheint. Europa kann der so gewaltig aufkommenden Chinesisch/Asiatischen Übermacht in naher Zukunft nur entgegnen, wenn es absolut vereint auftritt. Mit Deutschland und Frankreich an der Spitze.

Ich möchte die Diesel-Diskusion hier nicht kleinreden, und das Recht auf Fahrverbote ist in der Tat eine Art der Enteignung von Politik und auf Grund betrügerischer Manipulationen der Industrie, aber die Diesel-Debatte scheint dann doch etwas marginal in Anbetracht der sich verändernden Weltordnung. Es sind weitaus größere Herausforderungen, als den Diesel zu rehabilitieren, die auf uns zu kommen:

Marc ich habe es auch gesehen und es stimmt schon was Du sagst, der alte Steinewerfer hatte einiges zu sagen was sich nicht leugnen lässt. Altersweisheit bei ihm, auf alle Fälle ein ganz schöner Wandel.

Willi hat geschrieben: ↑09.03.2018, 12:57
Mir scheint, dass ein Problem nur deshalb besteht, weil irgendwann in ferner Vergangenheit einmal Grenzwerte eingeführt wurden ohne die Auswirkungen der Belastung wirklich zu kennen. Jetzt stehen die Grenzwerte in Stein gemeißelt, man spricht von Fahrverboten und überbietet sich darin, die Grenzwerte einzuhalten: ob sie Sinn machen oder nicht.

Verwirrt
Willi

So gesehen war die Idee von VW Menschen zu vergasen um zu beweisen, dass ihre getürkten Grenzwerte nicht schädlich sind also eigentlich gar keine so blöde Idee ...

Ich empfehle übrigens die Netflix Dokumentation "Dirty Money" Folge 1 ... Über VW und deren Praktiken. Bezeichnend, dass es einen privaten US Bürger braucht um massive Fehler und Vertuschungsaktionen aufzudecken, die von der deutschen Politik dezent unter den Tisch gekehrt werden. Ich frage mich, wie irgendjemand diese Doku schauen kann und dann anschließend zu seinem VW raus geht um stolz den Ölbrenner anzuwerfen.

Bernhard

Ach Gott Bernhard,

ich hoffe Du schaust demnächst nicht eine Doku über das Ozonloch, danach traust du dich Deinen TR dann vielleicht nicht mehr zu fahren...

Gruß, Peter