cosmic messenger

Was hört der TR-Fahrer von heute?
Eine Hitliste der beliebtesten Songs, auch als Empfehlung für andere!

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Berthold
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Re: cosmic messenger

#16

Beitrag von Berthold »

Hallo Win,

vielleicht sollten wir erst mal klären was wir miteinander vergleichen. Ich halte deine Pauschalaussage "Bi-Amping hat große Vorteile" für grund falsch. Dennoch kann ich mir vorstellen das es bei dir zu Hause diese Vorteile gibt, da Du vermutlich eine spezielle Form des Bi-Amping verwendest die etwas mehr beinhaltet als nur zwei gleiche Verstärker.

Wenn deine Aussage grundsätzlich zutreffen würde, müsste sich eine deutliche Verbesserung ergeben wenn statt einem Verstärker:
a) zwei Verstärker per Y-Kabel am Vorverstärker oder DAC angeschlossen
b) und die verwendeten Verstärker baugleich und absolut gleich eingestellt sind
Ist das der Fall oder reden wir über etwas anderes?

Unter dem Begriff Bi-Amping verbergen sich viele Möglichkeiten der Anschaltung. Wie z. B. aktives, passives, horizontales oder vertikales Bi-Amping, der Einsatz einer digitalen Frequenzweiche, verschiedene Verstärker (z. B. Röhre für den Hochtonbereich) ...
Das man auf diesem Weg die Wiedergabe optimieren, aber auch verschlimmbessern, kann dürfte klar sein. Dies ist aber kein grundsätzlicher Vorteil von Bi-Amping, denn das verschiedene Verstärker unterschiedlich klingen oder Änderungen an den Übergangsfrequenzen das Klangbild verändern ist nun kein Geheimnis.
Allerdings ist das alles nicht so einfach zu realisieren. Da man in der Regel die Werte (Grenzfrequenz und Flankensteilheit) der internen Frequenzweiche bzw. Frequenzgänge der Lautsprecher im Gehäuse nicht genau kennt (wer kann schon die Prospektangaben messtechnisch überprüfen), kann es unter Umständen dazu führen, dass es im Übergabebereich zu einer ungewollten Pegelerhöhung kommt was wiederum als Klangverbesserung wahrgenommen wird. Um ein aktives Bi-Amping mit vorgeschalteter Frequenzweiche und /oder unterschiedlichen Verstärkern sauber einzustellen ist eine Menge an Messtechnik und Erfahrung erforderlich. Hat man das nicht optimiert man nach eigenem Geschmack. Da könnte man sinngemäß auch die Klangregler benutzen. Das kann zwar subjektiv gut klingen, hat für mich dann aber mit High-End nichts mehr zu tun. Solche "Scheinverbesserungen" könnte man mit Hilfe der Messung des Frequenzgangs auch belegen.

Kommen wir zurück zum Bi-Amping mit identischen Verstärkern. Ist hier ein Unterschied zu hören, so ist der Verstärker für die Lautsprecher nicht geeignet und vermutlich nicht Laststabil genug. Das ist bei Spitzenlautsprechern gar nicht mal so ungewöhnlich, wenn man z. B. an Quad ELS, Infinity Kappa 9 oder eine Ohm F denkt. Ich würde in dem Fall anstelle von Bi-Amping aber lieber einen passenden Verstärker wählen. Meiner Erfahrung nach erübrigen sich die anderen Möglichkeiten bei Verwendung eines wirklichen Topverstärkers. Auch wirtschaftlich wird das oft der bessere Weg sein.

Gruß Berthold
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Re: cosmic messenger

#17

Beitrag von crislor »

Wenn wir schon bei Musiktips sind - Ihr sooltet Euch mal ein paar Sachen von Jon Gomm auf Eure Teller legen :kiss:
Gruss CRISLOR Koenig der Fahrfreude
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Re: cosmic messenger

#18

Beitrag von Berthold »

crislor hat geschrieben: 19.10.2021, 12:30 Wenn wir schon bei Musiktips sind - Ihr sooltet Euch mal ein paar Sachen von Jon Gomm auf Eure Teller legen :kiss:
Danke für den Tipp ist genau wie der Vorschlag von Uwe (Johnny Guitar Watson) auf der nächsten Einkaufsliste gelandet.

Wo wir schon bei Gitarre sind hier noch ein paar Tipps.
 

 

 

 

 
 
Und zum Abschluss noch "richtiger" Jazz.
 

 

 
 
Viel Spaß beim Hören

Berthold
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Re: cosmic messenger

#19

Beitrag von TR6Chris »

Bei meiner Konfiguration handelt es sich um passives, horizontales Bi- Amping.

2 Marantz SM80 Endstufen mit Marantz SC80 Vorstufe.
Boxen Canton DC890
Plattenspieler Rega RP6

Für meine Ohren passt das bestens.

Gruß Chris
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Re: cosmic messenger

#20

Beitrag von Sugar »

Wer Stanley Turrentine kennt, sollte auch LOU DONALDSON kennen:
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Re: cosmic messenger

#21

Beitrag von Sugar »

Einer geht noch. Grover Washington jr..
Das war in den 70ern gefährliche Fahrmusik. Aus unerklärlichem Grunde haste immer mehr das Gas durchgedrückt. Nebenbei, Jonny Guitar habe ich 1976 im Pö gesehen. Gruß Sugar
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Re: cosmic messenger

#22

Beitrag von Berthold »

TR6Chris hat geschrieben: 19.10.2021, 16:18 Bei meiner Konfiguration handelt es sich um passives, horizontales Bi- Amping.

2 Marantz SM80 Endstufen mit Marantz SC80 Vorstufe.
Boxen Canton DC890
Plattenspieler Rega RP6

Für meine Ohren passt das bestens.

Gruß Chris
 
 
Hallo Chris,

eins vorweg ich kenne deine Komponenten nicht, die folgenden Aussagen basieren daher auf Vermutungen und Erfahrung mit anderen Produkten. Bei den Lautsprechern bin ich von einem Paar Canton Vento 890 DC ausgegangen. Andere Lautsprecher auf die Canton DC890 zutrifft habe ich nicht gefunden.

Ich gehe mal davon aus, dass Du das Bi-Amping benutzt um den Bassbereich zu stärken. Richtig?

Wie komme ich auf die Idee? Trotz hervorragender Testergebnisse findet man deutliche Hinweise im Netz die darauf hindeuten, dass der Frequenzgang des Lautsprecher bereits ab 70 - 80 Hertz deutlich abfällt und der Lautsprecher somit etwas schwach im Bass ist. Dazu kommt dann ein Verstärker der mit der Box nicht optimal harmoniert. Aus den Daten des Verstärkers kann man schon entnehmen, dass er eher für 8 Ohm Lautsprecher gedacht ist. Der theoretisch zu erwartende Leistungsanstieg an 4 Ohm fällt in der Realität deutlich geringer aus. Hinzu kommt das die Impedanz der Lautsprecher vom Hersteller mit nur 3 Ohm angegeben werden, was den Verstärker noch weiter in die Knie zwingt.
So verwundert es nicht das Bi-Amping zu einer Verbesserung führt in dem ein Verstärker nur dem Bass mehr Leistung zukommen lässt.

Ich hätte da auch noch ein paar Vorschläge zur Verbesserung:
Die Lautsprecher sollen in vielen Punkten hervorragend sein, so dass man nur etwas gegen die Schwäche im Bass tun muss. Man könnte die Boxen gezielt in den Raumecken platzieren oder einen Subwoofer verwenden. Da das menschliche Gehör Töne unterhalb von 80 Herz ohnehin nicht orten kann, hat man bei der Platzierung des Subwoofers freie Wahl.

Zusätzlich würde ich einen Verstärker verwenden, der auch mit 3 Ohm Lautsprechern klarkommt. Die HiFi-Zeile bietet gerade diesen Accuphase E205 an. Das gleiche Modell betreibe ich in meiner Zweitanlage an einem 2,5 Ohm Lautsprecher ohne Probleme. Den Verstärker bekommt man sicher auch wesentlich preisgünstiger, aber nicht in diesem Zustand. Ich habe meinen erst letztes Jahr überholen lassen. Die Unterschiede vorher nachher waren schon gewaltig.

Aber wenn Du zufrieden bist, lasse alles wie es ist.

Gruß Berthold
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Re: cosmic messenger

#23

Beitrag von gelpont19 »

Moin zusammen,

...das Schwierigste in der Kette der Wiedergabe ist der Raum - auch mein Hörraum ist vom Ideal Lichtjahre entfernt. Danach kommt das inividuelle Gehör, erst danach die Anlagenelemente.... um eine Angleichung an die Realität (von Konzerten) zu finden - gibt es Klangregler. Ich halte nix davon, wenn jemand sagt, ich fahre nur linear... oft muss man Höhen und Bässe anheben oder senken, um ein besseres Ergebnis zu erzielen. Die Anpassung basiert auf probieren und einem guten Erinnerungsvermögen. Ideal ist ein Raum im Verhältnis 3:4, der schon vorbedämpft ist durch Teppiche auf dem Boden und an den Wänden - Fenster sollten duch dicke (Samt-) Vorhänge abgedeckt werden können. Die Sitzpos. sollte ebenfalls dahinter durch ein Dämpfungselement abgeschirmt sein.
Auch ich bin von dieser Idealvoraussetzung Lichtjahre entfernt... deshalb Klangregler !

Meine Anlage :

Laufwerk Acoustic signature challenger mit VPI 9 und Ortofon Rondo Bronze
Verstärker Accuphase 308 mit AD 10, Accuphase A30, horiz. Bi-amp.
Lautsprecher Tannoy Glenair 15
CD - chinesischer Hybrid - wird selten gehört, nur wenn Besuch CDs mitbringt zum selektieren. Höre fast ausschliesslich Vinyl.
Eine loricraft 2 hält das vinyl sauber...

@ Berthold - 2 der 3 von dir angeführten Boxen habe ich schon hier gehabt : quad 290?, Infinity Kappa 9 (Kult der 80er) ?; Ohm F kenne ich nicht, aber B&W 800er Serie - sauteuer und ein Schuss in den Ofen, unsauberer Bass - das Beste an B&W ist deren PR (Zitat)

Die Tannoy ist als 2-wege Lautsprecher ideal für das horz. bi-amp. Die Verkabelung ist eine Art Monsterkabel ca. 10 qmm mit hoher Litzenanzahl - an Kabel woodoo glaub ich nicht... Die AP 308 regelt die Höhen, die Bässe sind linear die 308 regelt den Pegel auch für die A30 - Anhebung angepasst. War eine Empfehlung von Accuphase und hat sich bewährt (für mich) Nach nunmehr 12 Jahren sind beide Geräte in optimalen Zustand - aus dem 308 ist am Anfang ein Knistern zu hören, wenn man am Lautstärkeregler dreht, was aber nach 5 min. verschwunden ist. Lasse die Anlage - auch den Dreher immer 30 min. aufwärmen...

zum Entspannen :





win

P.S. - Funk is nicht so mein Ding - sorry
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Re: cosmic messenger

#24

Beitrag von TR6Chris »

Hallo Berthold,

ganz lieben Dank für Deine Einschätzung und die dazugehörige Aufklärung. Ich muss zugeben, dass ich in diesem Themenfeld jetzt nicht so bewandert bin.

Ein wenig kenne ich mich jedoch schon aus, aber weit entfernt vom Profi.

Die Lautsprecher sind tatsächlich die Vento DC890. Sie wurden damals so im Raum aufgestellt und entsprechend vermessen, dass ich vom Sitzplatz her das beste Ergebnis habe.

Ich muss sagen, dass ich mit dem Bass in der aktuellen Konfiguration schon sehr zufrieden bin und würde jetzt ungern etwas ändern wollen.

Trotzdem danke für Deine Analyse. Wieder mal was dazugelernt.

Viele Grüße
Chris
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Re: cosmic messenger

#25

Beitrag von Berthold »

TR6Chris hat geschrieben: 20.10.2021, 12:18 Ich muss sagen, dass ich mit dem Bass in der aktuellen Konfiguration schon sehr zufrieden bin und würde jetzt ungern etwas ändern wollen.
Das ist doch das Wichtigste, dann würde ich auch nichts ändern. Trotzdem würde mich noch interessieren warum Du Bi-Amping verwendest oder hat das der Händler praktisch vorgegeben?

Gruß Berthold
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Re: cosmic messenger

#26

Beitrag von TR6Chris »

Ich war auch mit nur einem Verstärker zufrieden, jedoch hatte ich ingesamt 3 (!) SM80.

Da hab ich mir überlegt, was fange ich mit denen an und bin zum Bi-Amping gekommen.
Dazu habe ich nur kurze Rücksprache mit meinem Händler gehalten.

Einen hab ich immer auf Reserve :-D
(und auch schon gebraucht in der Zeit, in der der eine in Reparatur war)

Gruß
Chris
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Re: cosmic messenger

#27

Beitrag von Berthold »

TR6Chris hat geschrieben: 20.10.2021, 15:37 Ich war auch mit nur einem Verstärker zufrieden, jedoch hatte ich ingesamt 3 (!) SM80.
 
Das erklärt alles.
 
 
gelpont19 hat geschrieben: 20.10.2021, 10:59 Moin zusammen,

...das Schwierigste in der Kette der Wiedergabe ist der Raum - auch mein Hörraum ist vom Ideal Lichtjahre entfernt. Danach kommt das inividuelle Gehör, erst danach die Anlagenelemente.... um eine Angleichung an die Realität (von Konzerten) zu finden - gibt es Klangregler.
Mit dem Raum hast Du sicher Recht. Auch mein Hörraum ist nicht wirklich geeignet. Zwar besitze ich gleich mehrere optimale Hörräume (11 Ecken, 3,8 Meter hoch, Kassettendecke) darüber freuen sich aber nur die Mieter. Ich kann nur einen solchen Raum als Zweitwohnsitz nutzen und dann auch nur bei 2,20 Meter Raumhöhe.
Das Konzertfeeling vermisse ich auch. Aus meiner Sicht ist das in erster Linie dem nicht vorhandenen Dynamikumfang geschuldet. Ursache ist die Beschränkung des Datenträgers LP oder CD. Daran ändert auch ein Klangregler nichts. Aber eine SACD könnte dir dann schon besser gefallen. Die SACD bietet einen Dynamikumfang von 120 db. Bei der CD liegt dieser bei 96 db und bei der Schallplatte typischerweise bei nur 50 db. Das muss der Toningenieur dann auch nur ausnutzen was nicht immer gemacht wird.

Ansonsten hören wir völlig unterschiedlich obwohl vermutlich ziemlich ähnliches aus den Lautsprechern kommt. Ich höre ausschließlich digital. Mein Transrotor steht zwar noch im Wohnzimmer hat sich aber schon seit Jahren nicht mehr gedreht. Platten hören ist sicher ein anderes Erlebnis. Man wird nicht so oft den Titel wechseln bzw. hin- und herspringen. Man kann die Beilagen zur Platte auch noch lesen. Da habe ich bei den meisten Booklets der CD's wegen der kleinen Schrift erhebliche Probleme. Ich kann schon nachvollziehen das man auf Vinyl steht.

Mich stört aber die Empfindlichkeit der Platten und knacksen und rauschen mag ich auch nicht. Daher bin ich schon sehr früh auf CD's umgestiegen. Mein erster CD-Player war ein Sanyo DAD-8 und kostete damals noch über 2.000 DM. Die ersten CD's waren auch nicht berauschend. Ich habe noch eine aus dieser Zeit, wenn man die gegen das Licht hält sieht die verspiegelte Oberfläche aus als hätte da jemand mit der Schrotflinte drauf geschossen. Zum Glück gibt es so etwas heute nicht mehr.

Ich weiß viele werden jetzt sagen das die Plattenwiedergabe doch so viel besser ist und sich CD's daher nicht lohnen. Nach meiner Erfahrung ist es eher andersrum. Es gibt sowohl sehr gute LP's als auch CD's. Ebenso gibt es schlechte LP's und CD's. Im wesentlichen kommt es auf die Aufnahme an. Wer an die Vorteile der LP glaubt sollte mal das hier lesen.

Bei mir gibt es nichts im Signalweg was den Klang beeinflusst, kein Filter, kein Regler, einfach nichts. Ich habe die Funktion bisher auch nicht vermisst. Allerdings will ich das Thema Raumkorrektur noch in Angriff nehmen.

Zum Vergleich meine "Anlage"
- Mac Mini mit iTunes und BitPerfect oder PureMusic, Daten auf QNAP NAS
- DAC: Calyx DAC 192/24
- Verstärker: Mono Endstufen von Sauermann
- Lautsprecher: Altec Lansing Model 19
- Höchtöner: Technics EAS TH1000
- Frequenzweiche: vollsysmetrieche Weiche mit Gleichspannungsaufladung
- Kopfhörer: Stax SR 404 mit Röhrenverstärker SRM 006t


Hier noch was zum Hören.
 
 

 
 
Gruß Berthold
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Re: cosmic messenger

#28

Beitrag von gelpont19 »

Moin Berthold,

....DAC = digital to analog converter.../ ...ADC = analog to digital converter (für die, die nicht so im Thema stehen gibt es auch ein video)...



@ Berthold...das ist natürlich nicht meine Welt. Durch Datenkompression und anschliessende "Interpretierung" gehen, wie bei jeder Wandlung - sei es ein Trafo, eine Frequenzweiche oder ähnliche Transmitter analoge Daten verloren.
Den von dir angeführten Vergleich des Dynamicbereichs hat m.E. keine Basis, da digital und analog hier gegenüber gestellt werden - ausserdem ist ein Messbereich von 120 dB hier nicht real nutzbar, da der Hörgang der meisten Menschen bei 100 dB zu machen würde (entspricht einem alten Rasenmäher)
Vielmehr geht es bei analoger Dynamik um die Pegeländerung des gesamten aufgenommenen Spektrums, einschliesslich der so wichtigen Oberwellen (erkennen der Charakteristik von Instrumenten - besonders im Jazz und natürlich auch in der Klassik)
Diese Datenexpansion / Datenkompression ist jedem Digitalhören leider zwangsläufig zu Grunde gelegt.
Natürlich gehen auch auf der analogen Strecke Daten verloren, aber die werden nicht vor dem Lautsprecher neu interpretiert.
Ich weiss, dass inzwischen eine Lobby für digital- als auch für analog Hörende existiert - und sich die Transferverfahren für CDs und den dazu gehörenden Elementen entscheidend verbessert haben, aber das mussten sie auch, da die ersten CDs grottenschlecht waren... :kotz:
Doch auch im analogen Bereich gab es Verbesserungen, wenn auch nicht so krass...
Wer schon mal ein Koetsu Black im Vergleich zu einem mittelschweren Decca Abtaster gehört hat, glaubt kaum, dass es sich um die gleiche Tonquelle handelt.
Mein Lieblingshändler in Essen-Rüttenscheid hat in den letzten Jahren häufig sessions abgehalten (sorry - events) bei denen er nach Ansage Abtaster in gleichen Drehern umgeschaltet hat (bei laufendem Stück) Die Schaltweiche war ein aufwändig gestaltetes "Teil" von Accuphase mit einstellbaren Parametern für die Abtaster. Der Unterschied war frappierend... Genauso macht er auch Unterschiede sichtbar zwischen CD und LP... Diese kamen aber bei einem Hörervolumen von bis zu 30 Pers. nicht so krass rüber... Man kann aber auch Einzelsessions bei ihm anfragen...

Noch eine provokative Frage Berthold - willste die Hörner nicht mal gegen was zeitgemäßes besseres tauschen - und der Bass müsste ordentlich Power brauchen um sich zu bewegen ?? :genau:



win
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Re: cosmic messenger

#29

Beitrag von Kamphausen »

gelpont19 hat geschrieben: 21.10.2021, 10:17 Mein Lieblingshändler in Essen-Rüttenscheid hat in den letzten Jahren häufig sessions abgehalten (sorry - events)
win
Ich weiß :boese:
Ich wohn ja direkt gegenüber und bekomm das jedes mal im Sommer mit....

Die Kappa 9 sind auch heute noch mein Traum...aber in einem Mehrfamilienhaus nicht wirklich nutzbar....

Peter

PS: Ich steh ja eher auf was mit Piano Forte:




the Köln Concert kennt ja vermutlich jeder hier....braucht man nicht erwähnen
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Re: cosmic messenger

#30

Beitrag von gelpont19 »

...leider gibt´s die Sara Bareilles - brave enough nicht auf vinyl, sonst hätt´ich sofort zugeschlagen...
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