Rostumwandlung mit Phosphorsäure: phoshatieren - brünieren - bondern

Lackierung, Schweissen, Hohlraumversiegelung, Scheiben...

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Fuzzy
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Re: Rostumwandlung mit Phosphorsäure: phoshatieren - brünieren - bondern

#16

Beitrag von Fuzzy »

Naja,
so krass würde ich das jetzt nicht sehen, dass hier nur die eine Wahrheit "zulässig" ist.
Es gibt halt unterschiedliche Typen Mensch. Wer Lust hat, kann ja mal nach dem DISG-Modell googeln. Da gibt es kein gut oder schlecht, sondern d.h. nur, dass es unterschiedliche Typen gibt. Ein I-Typ (>>>innovativ) wird halt ummer wieder nach neuen Möglichkeiten suchen.
Egal, das führt hier zu weit.

Es ist doch super interessant in einem Forum über verschiedene Lösungen diskutieren zu können. Ob jeder jede Lösung gut findet, ist doch sch.... egal.
Jeder soll das herauspicken und jeder soll nach seinen Möglichkeiten ausprobieren was er will.

Und ich freue mich, wenn sich vermeindlich nicht technische Personen, also z.B. Personen ohne technische Ausbildung, durch das Hobby, Forum, Stammtisch, .... an technische Sachen heran trauen.

Kenne aus dem Bekanntenkreis Beispiele, die sind über jeden Zweifel erhaben. Bsp. Bänker, Lehrer, Tastendrücker, ....
Ergebnis: >>> Schöne und gut funktionierende Fahrzeuge, die zum Teil komplett, mit sehr viel Eigenleistung restauriert wurden

Zurück zum Thema:
Parameter & Erfahrungen z.B. zum Thema Phosphatieren.
Gruß,
Jörg
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Re: Rostumwandlung mit Phosphorsäure: phoshatieren - brünieren - bondern

#17

Beitrag von Liberolix »

Kamphausen hat geschrieben: 11.03.2022, 03:08
.......[bei Verfahren] wo Wasser und Strom ....... entsteht immer Wasserstoff -> Versprödung
Hallo Peter,

danke - interessanter Hinweis, aber da steigt man erstmal schwer durch - hast das alles verstanden ?
Neben der Verfügbarkeit von H2 steigt demnach die Gefahr maßgeblich mit steigender Temperatur .........
Vielleicht kannst uns mal helfen und die ablaufenden Prozesse - was passiert da wann und wo - in verständlichem Sprech übersetzen... :?
.................

Das Fazit aus den Schadensfällen allerdings ............ :o
Zitat aus Wasserstoffversprödung Wiki:
"In der Mehrzahl der praktisch aufgetretenen Schadensfälle stammt der aufgenommene Wasserstoff aus vorausgegangenen wasserstoffliefernden Behandlungsprozessen wie Beizen, galvanisches Aufbringen von Metallüberzügen und sonstigen chemischen und elektrochemischen Beschichtungsverfahren. Besondere Wirkung geht von diffusionsdichten Überzügen aus, da sie die Effusion des Wasserstoffs weitgehend verhindern und dadurch den kritischen Beladungszustand lange aufrechterhalten.................."
heißt, sämtliche vom Werk verzinkten oder chemisch behandelten Karossen/Rahmen/Fahrwerke sind demnach bruchgefährdet .....
Damals bei Herstellung unserer TRs gab es doch auch schon solche Verfahren ........... :?

Hannes

P.S. werde mir unter diesem Aspekt mal meine behandelten Teile genauer ansehen und etwas Lack abkratzen, aber bezweifle das man da was sieht ........

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Re: Rostumwandlung mit Phosphorsäure: phoshatieren - brünieren - bondern

#18

Beitrag von Liberolix »

Kaup hat geschrieben: 10.03.2022, 22:35 .......sollte verbleibende freie Säure .... entfernt werden.
Wie stellst du das sicher, wenn du verschraubte Teile ohne Demontage behandelst?
Hallo Burkhard,

Phosphorsäure ist ja Hauptbestandteil von Rostumwandlern, nur die sind wesentlich teurer. Vorzug von Phosphorsäure gegenüber anderen Säuren ist, dass sie im Wesentlichen nur den Rost(3-wertiges Eisen) angreift und Eisenphoshat (schwarzes FePO4) bildet, welches als Oxidschutzschicht fungiert.
Gesundes Eisen (2-wertiges Fe) reagiert im Gegensatz zu anderen Säuren (HCL, H2SO4, selbst Essigsäure) nicht mit Phosphorsäure. Aus diese Grunde ist sie in den meisten Primern und vor allem in RostUmwandlern in ordentlicher Konzentration enthalten. Bei den meisten braucht nach dem Abtrocknen nur loses Material oder zu dick aufgetragenes Gel entfernt zu werden.

Vorgehensweise ist so wie beim Umgang mit klassischem Rostumwandler (z.B. Fertan, Brunox, Ferrucid) und anschließend wird eigentlich nur die krümelige Schicht entfernt (abbürsten /abwischen). Fertan soll ja vor der "EndBehandlung mit Wasser gereinigt" werden. Reinigen - was ist damit gemeint ? Abwischen mit feuchtem Tuch OK - aber abwaschen ? Hab das Zeug früher aus Angst richtig abgerieben - denke heute, das man dadurch auch eine kostbare Schutzschicht entfernt. Aber wenns Dich beruhigt neutralisier es mit Wasser - ich fürchte da nur inzwischen das Wasser mehr als die H3PO4.

Hannes

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Re: Rostumwandlung mit Phosphorsäure: phoshatieren - brünieren - bondern

#19

Beitrag von Kamphausen »

Liberolix hat geschrieben: 11.03.2022, 11:50 heißt, sämtliche vom Werk verzinkten oder chemisch behandelten Karossen/Rahmen/Fahrwerke sind demnach bruchgefährdet .....
Damals bei Herstellung unserer TRs gab es doch auch schon solche Verfahren ........... :?

Hannes

P.S. werde mir unter diesem Aspekt mal meine behandelten Teile genauer ansehen und etwas Lack abkratzen, aber bezweifle das man da was sieht ........
Das find ich ja gerade interessant, das selber raus zu bekommen...und sich nicht im Forum vorbeten zu lassen..
https://de.wikipedia.org/wiki/Verzinken ... sverfahren
Da sind die unterschiedlichen Verfahren erklärt...mit weiterführenden Links...

Es ist nicht so, das galvanisch verzinkte Teile sofort brechen, wenn man mit nem Hammer drauf schlägt...aber Schrauben und tragende Teile werden - auch z.B. am Bau - immer Feuerverzinkt...evtl. sogar mechanisch...

Feuerverzinken in der Garage doch etwas zu aufwändig ist, würd ich im Extremfall auf Zinklamellenspray zurück greifen...

https://www.lennezink.de/zinklamellenspray-lz-3000/

gibt´s im Korrosionsschutzdepot...

Peter
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Re: Rostumwandlung mit Phosphorsäure: phoshatieren - brünieren - bondern

#20

Beitrag von wankelspider »

Schöner und interessanter Topic auch für mich, nur leider nicht wie mal wieder diskutiert wird. Leider ist das heute fast überall so: Argumentum ad hominem. Nun ich bin echt froh dass es jetzt wieder mehr gesittet zugeht denn es wäre doch zu schade wenn man seine Erfahrungen nicht mehr austauschen würde.
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Re: Rostumwandlung mit Phosphorsäure: phoshatieren - brünieren - bondern

#21

Beitrag von Freiburger »

Das mag ja theoretisch alles so sein.
Aber: Ist denn schon einmal jemandem ein gebrochener oder abgescherter Bolzen untergekommen, bei dem der Bruch auf die Galvanisierung zurückzuführen ist? :?
Ich lasse seit Jahrzehnten Schrauben verzinken, chromatieren etc. - etliche Schrauberkollegen aus der Alfa-, MG- und Fiat-Szene ebenso - und ich habe noch nie gehört, daß da jemand diesbez. Probleme gehabt hätte. :hm:
Happy Motoring!

Christian

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Re: Rostumwandlung mit Phosphorsäure: phoshatieren - brünieren - bondern

#22

Beitrag von Liberolix »

Auszug aus Beizen - komplexes Thema - kurz dargestellt (Link von BayernTR7)
[unter]
6. Säuren für das Beizen
............
6.3 Phosphorsäure
Beizen mit Phosphorsäure ist im Vergleich zu anderen Mineralsäuren teurer, hat sich aber für bestimmte Anwendungsgebiete besonders bewährt.
Beim Beizen mit Phosphorsäurelösungen lassen sich rationell nur dünne Zunderschichten entfernen, weswegen sie überwiegend beim Entfernen von Rost und dünnen Zunderschichten verwendet wird.
Die Eisenoberfläche wird durch die Ausbildung von dünnen Eisenphosphatschichten gleichzeitig passiviert.

Im Allgemeinen wird mit Konzentrationen von 10 - 20 % [und bei Temperaturen von] 40 - 60°C gebeizt.
Nachteilig kann sich die geringe Sättigungsgrenze an gelöstem Eisen auswirken [5, 6].
das sind erstmal nur die Parametereinstellungen zum Rost entfernen,
aber es bedeutet ja, das sie sich schnell verbraucht und dann wirkungslos ist - reagiert also nicht mehr weiter.
Abgetrocknete Reste in Spalten können also dort keinen Schaden anrichten.
Bei dickeren RostSchichten muss allerdings wiederholt aufgetragen werden, um bis auf das gesunde Material vorzudringen.
Also besser vorher das Gröbste abschleifen.

Hannes

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Re: Rostumwandlung mit Phosphorsäure: phoshatieren - brünieren - bondern

#23

Beitrag von Liberolix »

Freiburger hat geschrieben: 12.03.2022, 11:32 .....[schon mal].. ein gebrochener ...Bolzen untergekommen, ....Bruch auf die Galvanisierung zurückzuführen....?
.........habe noch nie gehört, daß da jemand diesbez. Probleme gehabt hätte.
seh ich eigentlich auch so -
aber wenn mal was gebrochen war, wurde das dann bei Euch immer aufs Genaueste analysiert - hat man sowas dann überhaupt in Betracht gezogen ?

im o.g. Link wird auch wieder auf die Gefahren duch Wasserstoffversprödung hingewiesen:
..............
7.1 Wasserstoffversprödung
Durch den...... unerwünschten Angriff auf das Grundmaterial Eisen entsteht atomarer Wasserstoff, der zu Wasserstoffversprödung führen kann. Durch seine geringe Größe ist ein Wasserstoffatom in der Lage, .............., die Bindung zwischen den Metallatomen [zu] schwächen und so [kann es] zur Rissbildung führen.
Dieses als Wasserstoffversprödung bezeichnete Phänomen betrifft vorrangig hochfeste Stähle.

Verschiedene Faktoren begünstigen die Gefahr der Wasserstoffversprödung.
......... besonders anfällig für Versprödung sind zum Beispiel gehärtete Stahlerzeugnisse, bei denen durch die Zusammensetzung das metallische Grundgitter verspannt ist. ........ Die Wasserstoffquelle, also .... Beizlösungen oder galvanische Elektrolyte, sind weitere Auslöser für diese Art der Schädigung.

Das Beizmedium ist eine starke Wasserstoffquelle.......: Me + 2H+ → Me2+ + H2 <1>[/i]
.............
und will man da in Zukunft was riskieren nur für ne schickere Optik? :?

Hannes

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