123 Verteiler mit Unterdruckverszellumg

[Triumphator]

…da hat der in den 70er Jahren von BOSCH beauftragte Grafiker es nicht so genau genommen…

[Z320]

Hallo Sugar,

ich habe die Unterdruckwerte von meinen Webern im Fahrbetrieb gemessen. Meine Kurve ist fast identisch mit Deiner Kurve. Der wesentliche Unterschied ist, dass ich nur 10 Grad Frühverstellung eingestellt habe. Den Start habe ich auf 1200 UpM gesetzt.

Viele Grüße
Walter

Das ist die beste Empfehlung überhaupt!

Selbst messen und nicht darauf vertrauen,
was welch immer Jeck im Internet oder Forum schreibt oder am Stammtisch erzählt.

Da habe ich schon manche Überraschung erlebt,
die mich selbst an Sachverstand erfahrenen Größen zweifeln lässt!

Dass KM mit seiner Einstellung gut fährt kann ich mir vostellen, wenn er SUs montiert hat.
Denn meine SU HS6 bringen im Fahrbetreib maximal 0,30 - 0,35 bar Unterdruck.

Würde ich bei mir (ich habe keine 123) 16° Frühzündung bei 0,58 bar Unterdruck (Point 1) einstellen,
dann stellen sich bei 0,30-0,35 bar Unterduck nur maximal 5 - 7° Frühzündung ein.

KM könnte auch 7° Frühzündung ab 0,35 bar Unterdruck eingeben, das Ergebnis ist nach meiner Anscht das selbe.

Wie gehe ich jetzt mit jemanden um, der mir freudig erzählt,
dass er mit reichlich 16° Unterdruck-Frühverstellung gute Erfahrungen gemacht hat,
und ich 16° als bare Münze nehme?

Jetzt ist erst mal Gartenarbeit und dann Hochzeitstag angesagt.

Grüße, Marco

[Z320]

…da hat der in den 70er Jahren von BOSCH beauftragte Grafiker es nicht so genau genommen…

Und alle Leser haben das verstanden?

[Triumphator]

Man kann auch mal die KI befragen:

Funktionsweise Schritt für Schritt:
1. Erzeugung des Unterdrucks:
• Beim Ansaugen von Luft durch den Vergaser entsteht im Ansaugkrümmer ein Unterdruck (besonders bei Teillast → z. B. gleichmäßiges Fahren).
• Dieser Unterdruck ist ein Maß für die aktuelle Motorlast.
2. Anschluss der Unterdruckleitung:
• Ein dünner Schlauch führt vom Unterdruckanschluss am Vergaser zur Unterdruckdose am Zündverteiler.
• Meist sitzt dieser Anschluss oberhalb der Drosselklappe („portierter Unterdruck“), sodass im Leerlauf kein Unterdruck anliegt – die Verstellung wirkt also nur bei Teillast.
3. Wirkung auf die Unterdruckdose:
• In der Dose ist eine Membran mit einer Feder vorgespannt.
• Steigt der Unterdruck, wird die Membran angesaugt.
• Dadurch wird über eine Stange oder ein Gestänge die Grundplatte im Zündverteiler gedreht, worauf der Zündzeitpunkt vorverlegt wird (d. h. die Zündkerze zündet früher im Verdichtungstakt).
4. Zündzeitpunkt-Verstellung:
• Bei geringer Last (hoher Unterdruck): Zündung wird vorverlegt → früheres Zünden verbessert die Verbrennung.
• Bei Vollgas (niedriger Unterdruck): Keine oder geringe Verstellung → spätere Zündung verhindert Motorklopfen.

Grüße

Wolfgang

[Z320]

Hi Marco. Habe nie gemessen. Die Werte sind aus dem Werkstatthandbuch. Ich weiß auch nicht, ob der maximale Vakuumwert von den Vergasern geliefert wird. Werde ich mal messen. Ist ja spannend. Dauert aber 1-2 Wochen. Die Drehzahlbegrenzung habe ich auch irgendwann auf 5000 gesetzt. Den Bereich von 5000 bis 6000 U/min nutze ich eh nicht. Grüße an die Rennleitung. Sugar

Womit ich mit „jemand“ nicht Sugar meine,
denn der weiß ja, dass die Frühverstellung Grenzen durch den max möglichen Unterdruck des Vergasers hat.

[Z320]

Wolfgang: in Kürze richtig

Wer also beim Beschleunigen kein klingeln / klopfen hört,
der darf nicht davon ausgehen, dass es bei 130 km/h auf der Autobahn
(das ist Teillast!) auch nicht klingelt.

Das Gegenteil war die Botschaft des neulich zitierten „schwarzen Artikels“,
den ich mit „finde den Fehler“ kommentiert habe.

[Sugar]

Grundsätzlich hat Marco recht. Alles zu kontrollieren ist schlau. Ich habe einfach darauf vertraut, daß der Hersteller die richtige Unterdruckdose an seinen genutzten Verteiler gehängt hat. Die habe ich mit meinen Daten ja nur nachgebildet. War schon im Garten. Fahrt ordentlich viel. Sugar

[TR6-72]

Mal um die Grenzen der Zündverstellung zu zeigen eine Grafik die ich mal im Internet gefunden habe.

[Z320]

Diese Grenzen stimmen für die TR 4 Zylinder nicht.
Und das über der Drehzahl abzubilden kann ich nicht nachvollziehen.

[TR6-72]

Das muss über die Drehzahl abgebildet werden, da in Abhängigkeit von der Drehzahl die Zeit für das Durchbrennen des Gemisches berechnet wird und sich daraus dann die Frühzündung ergibt. Die Zeit für das Durchbrennen des Gemisches ist auch vom Füllungsgrad und weiteren Parametern abhängig wozu in modernen Steuerungen eine Vielzahl von Sensoren eingesetzt werden.
Das Kennfeld welches in der Grafik dargestellt ist basiert auf Superbenzin und bewegt sich bei den meisten Motoren in diesem Rahmen es sei denn sie werden mit einem anderen Treibstoff betrieben.

[Z320]

Hallo Dieter,

der Venturi-Unterdruck im Vergaser ist nicht von der Motor-Drehzahl sondern von der Stellung der Drosselklappe abängig.
Im Fahrbetrieb über 2.000 Umdrehungen ist die zusätzliche Frühverstellung beim TR4A bei JEDER Drehzahl 0 - oder bis zu 5,5°
Also bei jeder Drehzahl über 2.000 Umdrehungen = 4° statisch + 2 x 10° Fliegkraft + 0 bis 5,5° = 24 - 29,5°.

Die zusätzliche Frühverstellung über der Drehzahl abgebildet wäre beim TR4A
somit ein horizontales Band von 24° - 29,5°und suggeriert leider, diese wäre von der Drehzahl abhängig.
Daher finde ich diese Darstellung unpassend.

So ähnlich ist es ja auch in deinem Diagramm dargestellt, nur mit Zacken, nicht als Band.
Das Diagramm 12 in "Technischer Unterweisung" von Bosch finde ich besonders unpassend.

Beste Grüße, Marco

[TR6-72]

Ich denke wir reden da von zwei unterschiedlichen Dingen.
In dem Diagramm geht es um die Bandbreite der möglichen Frühzündung im Drehzahlbereich abhängig von der Last, in dem Super Kaftstoff einwandfrei funktioniert.
Das hat erst einmal nichts mit der Frühverstellung im TR zu tun, sondern zeigt auf was theoretisch möglich ist.

In einem Motor bewegt sich die Kurbelwelle pro 1.000 U/min rund 6° pro Milisekunde.
Wenn man von rund 2-4 Millisekunden für das komplette "Durchbrennen" des Gasgemisches je nach Füllgrad ausgeht, hat man 12-24° vor dem optimalen Verbrenungsendpunkt, der so bei 5-10° nach OT liegt und somit round abot 5-15° Frühzündung pro 1.000 U/min.
Das ist jetzt erstmal reine Rechentheorie, zeigt aber, dass z.B., sofern der Treibstoff das mitmacht, Frühzündungen bei geringer Last um die 50° bei 3.000 U/min denkbar sind.

[Z320]

Hallo Dieter,

vielen Dank für diese Vorlage: leider ist im Handbuch
des TR4 nichts direkt über die maximale Frühzündung genannt.

Man muss sie sich selbst ausrechnen: 4° vor OT statisch sind im Handbuch genannt,
der Anschlag für den Fliehkraftverstellung ist mit 10° gestempelt.
Gibt 4° + 2 x 10° = maximal 24°, nicht mehr. Mehr klingelt leider....



Die Werte der Unterdruck-Frühverstellung (im Verteiler) ist im Handbuch genau beschrieben mit bis zu 2,75°
Entsprechend ist die Unterdruckdose mit 2.6.3 gestempelt

2" HG = 0,0677 bar Unterdruck = 0° Verstellung
...3 Zwischenwerte (bitte Diagramm ansehen)
6" HG = 0,2030 bar Unterdruck = 2,75° Verstellung
2,75° = maximale Verstellung



2021 habe ich dazu folgendes Diagramm erstellt.



Gibt in Summe für den TR4/4A nur 4° + 2 x 10° + 2 x 2,75° = max. 29,5°
Bei den 6 Zylindern sollen es in Summe mehr sein (ich habe keinen 6-er)

Mit einem Manometer am Armaturenbrett habe ich 2016 (und aktuell nochmal)
während der Fahrt den Venturi-Unterdruck im SU HS6 Vergaser meines TR4A gemessen
(nicht getuned).





Dazu hatte ich folgendes notiert (und veröffentlicht), was sich aktuell nochmal bestätigt hat:



D.h. im Leerlauf, in Schaltpausen und Schiebebetrieb hat mein 4 Zylinder keine Frühverstellung.
Innerorts, unter 2.000 Umdrehungen und bei starker Beschleunigung findet eine sehr geringe Frühverstellung von 1 - 1,75° (x2) statt.
Ab ca. 2.500 Umdrehungen ist schon dauerhaft die Maximalauslenkung erreicht.
Das sind alle kontinuierlichen Fahrzustände "mit Gas geben".

Auch Autobahn mit z.B. 130 km/h mit 3.00 - 3.100 U im 5. Gang.

Gebe ich wann immer spontan Vollgas, dass ist der Unterdruck SOFORT (nix "träges System") 0 oder max. 0,1 bar.

Wer das für eine 123 mit dem Druck im Ansaugkrümmer nachbilden will muss selbst messen
welche Drücke sich in diesen Fahrzuständen mit SEINEM Auto im Ansaugkrümmer einstellen.

Diese Drücke habe ich auch gemessen, kommt noch.

Beste Grüße, Marco

[Jacky]

Hallo,

anbei mal noch eine Zeichnung bzgl. der Abnahme am Vergaser und eine Aufstellung, welche Frühverstellungsdosen bei Triumph verwendet wurden.
Ich habe bisher noch keine eindeutige Aussage bzgl. des max. Unterdruckverstellungswertes (3. Zahl) im Hinblick auf Verteiler-/Kurbelwellenverstellung gefunden. In einem MG Forum habe ich gelesen, dass es sich um Kurbelwellenwerte handelt.


Viele Grüße
Walter

[Kamphausen]

Mich würde interessieren ob und welche Zündwerte / Unterdruck Ihr für eure 123 festgelegt habt.

Gyula

Einfach mal nach "Triumph TR6 EFI Settings" suchen:

https://sideways-technologies.co.uk/for ... ity-check/

Da sind mehrere Spark Advance Tables zu finden....

Max Frühzündung bei max. Unterdruck(= Abtouren) führt zu mehr Motorbremse....wenn man hier auf "0" Grad geht, ist die Motorbremse weg und es brabbelt schön beim runtertouren...

Hab ich mir sagen lassen....

Peter