Low Coolant Level Alarm

[Z320]

Ach Leute, hört doch bitte auf zu schmollen und erklärt doch bitte einem Nichtfachmann, warum die nachstehende Wasserdruckwarnanzeige (eingebaut im Kühlerschlauch - evtl.sogar im unteren?) nicht funktionieren kann. Siehe hier: https://www.sandtler24.de/longacre/6502 ... zeige.html
und hier: https://www.sandtler24.de/samco/aha32/a ... tueck.html
Bin für jede Antwort und Hilfe dankbar.
Den Mercedes-Ausgleichsbehälter möchte ich mir eigentlich nur als Notlösung einbauen.
Viele Grüße,
Dieter.

Hallo Dieter,
konkrete Frage von dir, konkrete Antwort von mir,
ich versuche mich kurz zu fassen.

Ralf´s Lösung mit der Überwachung eines "beruhigten" Wasserspiegels funktioniert
am besten für die 3 Fälle von Undichtigkeit, die ich meine, die es zu überwachen gilt.

1. Du hat ein Leck im kalten Zustand, vor dem losfahren.

Der Drucksensor ist ganz unten im Kühler eingebaut, der Wasserstand beträgt ca. 50 cm, der Druck 0,05 bar.
Du willst erfassen, dass der Wasserspiegel um z.B. 5 cm fällt, das sind 0,005 bar, der Meßbereich des Sensors
muss bis 0,532 bar gehen (mehr unter 2.).

Solche Drucksenosren gibt´s: die verglühen üblicherweise beim Wiedereintritt in der Erdatmosphäre.

2. Du hast ein kleines Leck während der Fahrt

Der Drucksensor geht bis 0,532 bar, das ist der Abblasedruck von 7 PSI = 0,482 bar + die Wasserhöhe.
Über 80°C heißem Wasser beträgt der Sättigunsdampfdruck 0,474 bar (was für ein Zufall!).
Dein Motorblock ist halb leer gelaufen, der Sättingungsdruck beträgt aber noch immer 0,474 bar.
D.h. dieses kleine Leck bleibt vom Drucksensor wahrscheinlich unbemerkt bis alles Wasser weg ist.

3. Du hast ein großes Leck während der Fahrt

Der Druck fällt von 0,532 bar (7 PSI+Wasserhöhe) plötzlich auf 0 bar, weil auf 1 x alles Wasser weg ist.
So einen Drucksensor halte ich für machbar und das kann das von dir genannte Produkt (und nur das).

Dir hätte das in deinem Fall geholfen, mir wäre das zu wenig.
Falls ich mich irren sollte bitte ich mir zu widersprechen.

Grüße
Marco

Nachtrag zu 3.: wie "plötzlich" muss "plötzlich" sein, damit der Drucksensor es realisiert?

[yxc]

Es gibt meines Erachtens nur ein Kühlwasser Szenario ,was direkt zum erheblichen Motorschaden führt:
-Durchbruch der Zylinderkopfdichtung mit einhergehendem sog. Wasserschlag. D.h. Es dringt soviel Wasser in den Brennraum ein, das beim darauffolgenden verdichtungshub eine inkompressible Wassersäule dem Kolben entgegensteht....Kolbenboden zerplatzt...

Ähnlich folgenschwer ist ein ventilabriss oder der Zusammenbruch des Öldrucks. Wenn die öldrucklampe bei höherer Drehzahl aufleuchtet, ist der Motor bis zum abstellen meist mechanisch schon schwer geschädigt.

Das platzen eines kühlwasserschlauches hat nicht eine solche Dynamik! Es verbleiben ein paar Minuten zum abstellen.

Warum 'platzt 'das Ding überhaupt? Marodes Gummi? Lose Schellen ? Verstopft?falsche kühlerdeckel? Alles eher triviale wartungsmängel, die nur schwierig durch zusätzliche Sicherheiten aufgefangen werden können....siehe Vorredner/Schreiber....

Wenn aber der kühler leckt, die wapu tropft, der kühlwasserpegel kontinuierlich langsam sinkt, sehe ich das in der tat am ehesten an der öltemp.

Vg jürgen

[ts27952]

@Z320:
Der Partialdruck des Wassers bedeutet, das Wasser bei 80°C verdampfen würde, wenn der absolute Druck unter z.B. 0,474bar liegt.
Auf Meereshöhe haben wir aber 1,0 bar(abs) (+/- Wetter) - also verdampft (fast) nichts. Erhöht man die Temperatur auf 100°C, steigt der Partialdruck auf 1,0bar -> Wasser kocht. Erhöht man die Temperatur weiter, z.B. 110°C wäre der Partialdruck von reinem Wasser 1,43bar(abs)

Im Kühlsystem als Wasser-Glycol-Mischung liegt der Siedepunkt etwas höher, je nach Mischung. ABER: Der Druck im System liegt bei 1,0bar bzw. weniger, wenn man in den Bergen unterwegs ist.
Erst bei Temperaturen über dem Siedepunkt steigt der Druck im Wasserkreislauf - bei 110°C z.B. auf 1,43bar(abs). Wenn jetzt ein Überdruckventil im Kreislauf sitzt, das 6psi hat (ca. 0,43bar) und relativ zum Umgebungsdruck arbeitet - dann wird es bei 110°C anfangen, abzublasen.

Ein Drucksensor im Kühlkreislauf wird bis zum Siedepunkt immer den gleichen Druck anzeigen, weil der Druck im System bis dahin auch konstant ist!

[Z320]

Hallo Johannes,

mit diesem Einwand habe ich zu 100% gerechnet.
Mir ist schon klar, was der bekanntere "Partialdruck" von Wasser ist.
Ich meine aber den "Sättigungsdruck" von feuchter Luft.

Beispiel: ....

Wasser-Glykol und anderes habe ich vewusst vernachlässigt,
da eine genauere Betrachtung auch nur zu dem Ergebnis kommt,
dass eine Drucküberwachung des Kühlwasserstands unbefriedigend ist.

Grüße
Marco

Nachtrag: Beispiel gelöscht, bevor wir uns im Beispiel verlieren...

[hneuland]

wow Johannes, Jürgen und Marcus!

Zwar versteh' ich so richtig nix, finde eure Diskussion aber hochinteressant. Eben TR-FREUN.DE-Forum like...
Was ich grad' noch verstanden hab' erzeugt bei mir folgenden "Partialdruck":

Während der Bauzeit der TR6 wurden die Kühlerverschlussdeckel verändert. Anfangs öffneten sie bei 6psi den Schlauch zum Überlaufbehälter, später bei 13psi.
Was war hierfür der technische Grund? Und was passiert, wenn man mit 'nem "falschen" Deckel rumfährt?

Gruß
Horst

[Marschall]

Hallo allerseits,
habe mich heute mit einem Kühlerspezialisten unterhalten. Er meint, dass ich ja nicht wirklich wissen will, wie heiß mein Kühlwasser ist oder wie hoch es steht, sondern lediglich ob noch Kühlwasser da ist.
Daher empfiehlt er einen schlichten Feuchtigkeitsmesser in den Kühler einzusetzen - ähnlich wie ihn VW im Ausgleichsbehälter einbaut - siehe hier: https://www.ebay.de/itm/Engine-Coolant- ... 1c57c6f30c
Neuer Gedanke. Besser?
Viele Grüße,
Dieter.

[ts27952]

Hallo Horst,

durch den Wechsel des Kühlerdeckels hat sich der maximal mögliche Druck in deinem Kühlsystem erhöht, von +6psi auf +13psi = +0,413 bar -> 0,896 bar.

Dein Kühler und alles anderen Komponenten/ Dichtungen müssen als Folge jetzt mehr Druck aushalten können - gleichzeitig steigt die Temperatur, bei der der Kühlerdeckel anfängt abzublasen, um ca. 10°C (von ca. 109,5°C auf 118°C bei reinem Wasser - bis über 5°C mehr bei Wasser-Glycol-Mischungen, allerdings ist die Wärmekapazität der Mischung umso geringer, je mehr Glycol drin ist).

Dein Kühlsystem kann sich jetzt bis auf fast 120°C aufheizen, bevor es "überkocht" - belastet aber auch alle Dichtungen (z.B. Wellendichtung der WaPu) deutlich höher WENN das System so heiß wird. Wenn dein Kühlsystem nicht über die 108°C kommt, dann brauchst du diesen Wechsel eigentlich nicht.

So ganz nebenbei:
Wenn der Kühler überhitzt ist bis zum Abblasen, ist die Temperatur des Kühlmediums über 100°C. Falls man zu diesem Zeitpunkt den Kühlerdeckel öffnet, senkt man den Druck im Kühlsystem schlagartig von 0,4...0,9bar (je nach Kühlerdeckel ) auf "0" und das Kühlerwasser fängt schlagartig an, zu kochen. Da dies auch z.B. im Zylinderkopf oder Kühler passiert - im Prinzip über all im System - kommt neben Dampf u.U. auch flüssiges Wasser aus dem Kühler geschossen, angetrieben durch Dampfbildung an anderer Stelle im System.

[hneuland]

Dein Kühler und alles anderen Komponenten/ Dichtungen müssen als Folge jetzt mehr Druck aushalten können - gleichzeitig steigt die Temperatur, bei der der Kühlerdeckel anfängt abzublasen, um ca. 10°C (von ca. 109,5°C auf 118°C bei reinem Wasser - bis über 5°C mehr bei Wasser-Glycol-Mischungen, allerdings ist die Wärmekapazität der Mischung umso geringer, je mehr Glycol drin ist).

Dein Kühlsystem kann sich jetzt bis auf fast 120°C aufheizen, bevor es "überkocht" - belastet aber auch alle Dichtungen (z.B. Wellendichtung der WaPu) deutlich höher WENN das System so heiß wird. Wenn dein Kühlsystem nicht über die 108°C kommt, dann brauchst du diesen Wechsel eigentlich nicht.
So ganz nebenbei:
Wenn der Kühler überhitzt ist bis zum Abblasen, ist die Temperatur des Kühlmediums über 100°C. Falls man zu diesem Zeitpunkt den Kühlerdeckel öffnet, senkt man den Druck im Kühlsystem schlagartig von 0,4...0,9bar (je nach Kühlerdeckel ) auf "0" und das Kühlerwasser fängt schlagartig an, zu kochen. Da dies auch z.B. im Zylinderkopf oder Kühler passiert - im Prinzip über all im System - kommt neben Dampf u.U. auch flüssiges Wasser aus dem Kühler geschossen, angetrieben durch Dampfbildung an anderer Stelle im System.

danke Johannes,
die als "nebenbei" geschilderten Auswirkungen sind ja fast jedem hinreichend bekannt...
Wäre es also besser, man bliebe beim 6psi-Deckel auch wenn (nach der FG-Nr.) ein 13psi-Deckel vorgeschrieben ist? Was mag Triumph seinerzeit zu dieser Änderung bewogen haben?

@ Dieter - sorry, wenn ich mich mit meiner Frage in Deinen Beitrag eingemischt habe, das ergab sich aber bei der Diskussion gerade so. Habe anfangs Dein Ur-Thema nicht so richtig ernsthaft einschätzen können. Die weiteren Beiträge haben dann gezeigt, dass es sich durchaus um ein kritisches Problem handelt. Bin mal gespannt, ob die Profis vielleicht doch eine praktikable Lösung finden können.

Gruß
Horst

[ts27952]

Hallo Horst,

über die Gründen der Änderung weiß ich nichts, es scheint aber ein genereller Effekt gewesen zu sein.
Beim 3er waren es zunächst 4psi, später 7psi - beim 6er dann eine Erhöhung von 6psi auf 13psi.
Eine höhere Kühlwassertemperatur erhöht zunächst mal die Temperaturdifferenz zwischen Kühler und Außenluft und damit die Abgaberate an thermischer Energie: Ist also eigentlich ein Vorteil.
Es müssen nur alle Komponenten im System diese Drücke & Temperaturen verkraften - dem Aufbau des Heizungs- Wärmetauschers im 3er möchte ich keine 13psi zumuten.....

Einen 6psi - Deckel statt eines 13psi einzusetzen kann keinen Schaden verursachen, höchstens unter hoher thermischer Last ein (verfrühtes) Kühler- Überkochen.

[Niederrheiner]

Hallo Dieter, mal zum Ursprungsproblem:

Mach es doch umgekehrt. Du baust irgendwo im System, nicht oben, einen Feuchtigkeitsmesser ein. Der gibt immer, akustisch oder optisch, Alarm, solange es dem Fühler feucht ist. Ich würde optisch präferieren. Ist das System ohne Wasser, ist die Lampe aus! (Stand heute länger im Stau vor meiner Rheinbrücke). Kaltstart usw kein Problem, funzt immer.

[Marschall]

Hallo allerseits,
Fa. Spannagel (Kühlerbau) in Mannheim hat vorgeschlagen einen Levelsensor in den Kühler (Wasserkasten) einzubauen. Scheint mir sinnvoll,
Viele Grüße und schönes WE,
Dieter.

[Schnippel]

Hallo Dieter,

zeige bitte der Fa.Spannagel ,das der obere Wasserkasten des Kühlers, nahezu unterhalb des Wasserstandes im Zylinderkopf liegt.
S.h. wenn im Betrieb der Wasserkasten des Kühlers leer ist, dann ist der Zylinderkopf schon lange leer.

Gestern noch erlebt.
TR 6 für Leistungsmessung fährt nur auf die Rolle,also noch keine Belastung gefahren, Motor wird abgestellt, es macht blob blob im Kühlsystem. Ich frage, ist die Maschine zu heiss ?
Nee alles ok, Anzeige steht 3/4. Ich schließe Laptop an (Maschine hat Trijekteinspritzanlage) , ich lese Motortemperatur 108° !!
Mit Gebläse erstmal runtergekühlt.
Kühlerverschluss langsam geöffnet und 2,5 Liter Kühlflüssigkeit aufgefüllt. Den Rest über den oberen Kühlerschlauch.
Danach neuen Kühlerdeckel aufgedreht.



VG
Ralf

[hneuland]

n'abend ihr alle,

irgendwie ein dynamischer Beitrag mit spannender Entwicklung, hätt' ich anfangs nicht gedacht....
Allgemein führt die Kühlung ja eher ein Schattendasein im Auto. Muss man vielleicht mal mehr nach gucken.
Was mir aber irgendwie nicht einleuchten will, dass der Kühlerdeckel (6psi/13psi beim 6er) einen derartigen Einfluss auf Kühltemperatur usw. ausübt (danke Johannes für die Aufklärung). Welche anderen Komponenten spielen denn dabei noch eine Rolle, Triumph hat die Veränderung 1972/73 ja nicht aus Jux gemacht?

Gruß
Horst

[yxc]

Hallo Horst,

Das wurde indirekt von den vorschreibern beschrieben:

Höherer systemdruck lässt erstmal eine höhere kühlwassertemperatur (Siedepunkt wird heraufgesetzt) zu. Je größer die Differenz zur Außentemperatur , um so effizienter die energieabfuhr....also gut.

Aber höherer systemdruck bedeutet auch höhere mechanische Belastung des Kühlers, der Schläuche, schlauchschellen, stopfbuchsen der Wasserpumpe,Zylinderkopfdichtung !

Das ist erstmal was,was ein Fahrzeughersteller ungern angeht....

Heutzutage beherrscht man diese Mehrbelastungen in der Serie, in den Siebzigern machte man da die erste erste Gehversuche. Das beantwortet mir selbst auch meine Frage nach dem abgesetzten (recessed ) Zylinderbohrungen an anderer Stelle, ein weiterer klassischer evolutionärer Schritt...

Höherer systemdruck bedeutet aber auch sorgfältigere Wartung : rechtzeitiger Wechsel poröser Schläuche,sorgfältiges nachziehen des Zylinderkopfes nach WHB, Prüfung der Schellen auf korrekten Sitz und Festigkeit ....dann kann auch die sensorik zur wasserdetektion in Grenzen gehalten werden...
Vg Jürgen

[hneuland]

danke Jürgen für die verständliche Antwort!

Damit scheint es sich damals offenbar nicht um ein komplett durchdachtes Neukonzept bei der TR-Kühlung gehandelt zu haben.
Ob mit der Druck- und der damit verbundenen Temperaturerhöhung zugleich alle anderen Teile verbessert worden sind?

Meine Konsequenz - es ist wohl nicht verkehrt in der vorhandenen Teileumgebung weiter den 6psi-Deckel zu verwenden.
Erst nach einer fachgerechten Komplett-Revision ist dann wohl der 13psi-Deckel - wie auch Johannes schon beschrieben hat - die richtige Wahl...

liebe Grüße
Horst