Dampfblasenbildung

[Z320]

Hallo,

ich möchte jetzt mal darlegen, warum ich bei einem TR mit
Membranpumpe und SU-Vergaser oder Stromberg-Vergaser nicht an
Probleme durch eine "Dampfblasenbildung" glaube.

Alles was man mir als solche einreden wollte hat sich als ein anderer Fehler herausgestellt.

Vorab, das Benzin:
natürlich kochen leicht flüchtige CmHn-Bestandteile in der Leitung, genauer gesagt nach der Pumpe.

Zunächst mal die Membranpumpe: genial!
Sie kann konstruktiv Luft (Gase) und Flüssigkeiten saugen und pumpen, Gase sogar kompremieren.
Das kann man ganz einfach selbst testen, wenn man mal damit spielt. Mit ca. 0,2 bar (2 m Wasser-Förderhöhe)
kann sie Benzin 3 m hoch pumpen, Luft und Gase sind kein Problem.

Die Benzinleitung: eine Leitung ohne Verzweigungen mit kleinem Durchmesser!
Die Pumpe bekommt alles durch bis in die Schwimmerkammern: Benzin, Luft, "Dampfblasen" --> also auch kochende CmHn-Anteile.
Wie bei einer Wasserleitung nachdem der Klempner da war: die Luft wird ausgespült.

Die Schwimmerkammern: diese sind Durchminderer runter auf Umgebungsdruck.
Daher sind sie mit der Atmosphäre verbunden --> und lüften als Abscheider alle dort ankommenden "Dampfblasen" raus.
In den Schwimmerkammern steht immer nur flüssiges Benzin, unten saugen es die Vergaser an.

Die Vergaser: genial einfach, 1 Düse, sonst nichts. Wo soll eine "Dampfblase" Probleme bereiten?
Und wenn, die "Dampfblasen" sind brennbare Benzingase und werden im Vergaser....zu brennbaren Benzingasen vergast.

Die Benzintemperaturen habe ich vor ein paar Jahren gemessen:
eine wesentliche Temperaturerhöhung um 10 Kelvin erfolgt durch die Originalpumpe,
die an den heißen Motor geschraubt ist und heißes Öl abbekommt.

Diese Pumpe zu "dämmen", also heiß zu halten, macht keinen Sinn.
Schadet aber auch nicht, weil es kein "Dampfblasenproblem" gibt.

Der Weg der Metall-Benzinleitung entlang dem Motor zum Kühler und dann zu den Vergasern macht das Benzin nicht heißer sondern kühlt es wieder runter.
Und zwar ziemlich genau um 10 Kelvin auf die Temperatur vor der Pumpe. Die Leitung zu dämmen, zu kürzen, hinten rum oder in Gummi zu verlegen macht keinen Sinn,
weil das Benzin dadurch nicht abkühlen kann. Schadet aber auch nicht, weil es kein "Dampfblasenproblem" gibt.

Wen man das mal akzeptiert hat, dann findet man auch den wirklchen Fehler.
Bei Helmuth könnte es ein Problem mit der Benzinzufuhr durch einen verstopften Extrafilter sein.

Dieser Sichtweise kann sicher nicht jeder zustimmen,
ich hatte aber wirklich noch nie ein "Dampfblasenproblem", aber viele Ratgeber, die eines sehen wollten.

Beste Grüße und gute Nacht
Marco

[tr6helmuth]

Guten Morgen Marco,

vielen Dank für die "Nachtarbeit" u. deine Sicht der Dinge und den Hinweis auf den Extrafilter, den es wirklich im Maschinenraum vor der Pumpe gibt und den ich jetzt inspizieren werde, zumal ..schon etwas älterer Einwegfilter.

Beste Grüße
Helmuth

[MadMarx]

wie entstehen dampfblasen:
1. dampfdruck einer flüssigkeit wird überschritten, die flüssigkeit wird gasförmig. ist abhängig vom medium, vom umgebungsdruck und der temperatur.
2. kavitation

es gibt 2 typen von benzinpumpen:
1. membranpumpen (mechanisch am block, oder elektrisch). hier wird eine membran bewegt, welche mit 2 ventilen das benzin fördert.
2. zahnrad- flügelpumpe - diese pumpen haben drehende elemente, welche das benzin fördern.

membranpumpen sind sehr zuverlässig, sie saugen - auch wenn auch nicht sonderlich gut - gase an und fördern diese. wenn eine membranpumpe kein benzin fördert, dann liegt es in der regel an einer blockierten leitung. kann trotzdem bei hohen temperaturen ein problem auftreten? ja, das geht. werden die vergaser oder die leitung zu heiß, dann kann das benzin in der schwimmerkammer leicht köcheln...die blasen entschwinden über die schwimmerkammerentlüftung oder die düsen im vergaser. als folge, sackt der schwimmer ab und erhält eine dusche frisches benzin von der pumpe. das führt zu einem zu hohen schwimmerstand im vergaser....als folge überfettet der motor und geht aus oder stottert. auch kann die gemischbildung gestört werden durch kochendes benzin. dieses phänomen tritt bei längeren standphasen im stau auf. meine persönliche lösung ist: an heißen tagen, motor aus, wenig laufen lassen....auch an ampeln. ein e-lüfter, der den motor weiterhin kühlt ist hier hilfreich. luftgekühlte motorräder mache ich aus gleichem grund aus, die werden zu heiß im stillstand.

zahnrad- / flügelpumpen: diese pumpen kavitieren, wenn das benzin zum stillstand kommt, deshalb werden diese pumpen meist mit einer umlaufleitung betrieben. benzin wird mit einer ringleitung zu den vergasern / einspritzpumpe geführt und wieder zurück zum tank. dadurch bleibt das benzin kühl und auch die pumpe wird dadurch gekühlt, den zahnradpumpen erzeugen wärme. sollte eine zahnradpumpe kavitieren, weil entweder die zuleitung verstöpft ist, oder weil das benzin nicht mehr umläuft, hat man blasen in der leitung. das stört insbesondere einspritzanlagen.

[Z320]

„Chice“ Erklärung, nur…

du beschreibst Vergaserprobleme, die ich dann auch haben muss, aber nicht habe?
Erklär mir doch mal bitte warum. Dann schaffe ich mir auch welche an.

Grüße, Marco

[Gyula]

Hi!

@chris;
……..die blasen entschwinden über die schwimmerkammerentlüftung oder die düsen im vergaser. als folge, sackt der schwimmer ab und erhält eine dusche frisches benzin von der pumpe. das führt zu einem zu hohen schwimmerstand im vergaser…..

Wieso steigt der Benzinstand unzulässig, wenn das Ventil nur geöffnet hat, weil sich Sprit zuvor verflüchtigt hat?

Gyula

[Veteran]

Hallo

Dampfblasenbildung ist ja immer mal wieder Thema. Selber an meinem Spiti noch nie erlebt.
Vom Tank bis zur Benzinpumpe werden sich eher keine Dampfblasen bilden.
Zwar erwärmt die Benzinpumpe wegen dem integrierten Druckventil und dem dadurch entstehendem Kreislauf den Kraftstoff ein wenig. Dampfblasen dürften sich deswegen eher nicht bilden. Falls doch müsste ja das Benzin im Tank schon 40 Grad warm sein. Was dann nochmals durch die Benzinpumpe auf 50 Grad erwärmt wird.
Unter besagten Temperaturen ist natürlich nicht auszuschliessen, dass sich Dampfblasen in der Benzinleitung bis zu den Vergasern bildet. Aber meiner Auffassung nach dürfte der Motor deswegen nicht ausgehen. Da durch die Vergasung der ganze Vergaser, und somit auch das Gemisch gekühlt wird. Eher problematisch wird das wenn der Motor eine gewisse Zeit steht. Dadurch erwärmt sich das Benzin in der Schwimmerkammer noch zusätzlich. Was das Starten des Motors erschwert. Und meiner Auffassung nach ist das Gemisch zum Starten zu mager.

Gruss
Veteran

[Z320]

Wer will, der kann sich meine Messungen ansehen,
die ich vor 3 Jahren im englischen Register Forum kommuniziert habe.
Auch mit 60°C Benzintemperatur, und mehr habe ich nicht hin bekommen, läuft mein 4 A tadellos.

https://www.trforums.com/index.php?/top ... ical-pump/

Für mich sagt „Dampfblasenbildung“ bei Membranpumpen und Vergaser viel über den Sagenden und nichts über das wirkliche Problem.

[tr6helmuth]

Hallo Marco,

sehr interessanter Beitrag, ebenso wie deine Ausführungen im engl. TR-Register. Gibt es denn Erkenntnisse über die Auswirkungen von E10 bei unserer Problematik?
Oder anders gefragt: Fährt hier jemand einen TR mit SU-Vergasern, ohne extra Kühlumbauten, betankt, entweder aus Armut oder Schusseligkeit mit E10, der bei 30Grad im Schatten, keine Probleme hat. Ich würde gerne bei meiner mech. Pumpe bleiben.

Dank aus Lübeck
Helmuth

[Schwabe Uli]

Hallo Marco,
eine Testreihe die mir gefällt.
Chapeau.
Hallo Helmuth, bleibt bei deiner Pumpe. Hast du alle Kraftstofffilter erneuert.
Gruß Uli

[Z320]

Hallo Helmuth,

ich fahre absichtlich immer nur 95 Oktan und immer nur E10 um gegen die Hysterie anderer auszutesten ob das geht - und das geht.
Mein TR4A ist diesbezüglich origianal, bis auf zwei unten an die HS6 angebaute, große Benzinabschaltventile von MB.
Die sollten die Situation nach gängiger Meinung verschlechtern, tun sie aber nicht.
Aktuell brauche ich sie auch nicht, weil mein 4 A aufgehört hat nachzudieseln.

Gruß, Marco

[crislor]

Hallo Helmuth,

ich fahre absichtlich immer nur 95 Oktan und immer nur E10 um gegen die Hysterie anderer auszutesten ob das geht - und das geht.
Mein TR4A ist diesbezüglich origianal, bis auf zwei unten an die HS6 angebaute, große Benzinabschaltventile von MB.
Die sollten die Situation nach gängiger Meinung verschlechtern, tun sie aber nicht.
Aktuell brauche ich sie auch nicht, weil mein 4 A aufgehört hat nachzudieseln.

Gruß, Marco

und wie sieht´s mit der "Ausbeute" beim E10 aus ? Hast Du das auch schon gegenüber E5 getestet ? Wie hoch ist der Mehrverbrauch ?
Für mich stellt sich die Frage ja nicht. Mit 11:3 Verdichtung geht nichts unter 98, besser noch 102 Oktan

Übrigens kenne ich Dampfblasen auch nur vom Hörensagen. Selbst bei 42°C keine Probleme. Weder auf der Bahn noch auf der Rennstrecke.
45er Weber und Pierburg-Pumpe gleich nach dem Tank - ohne Ringleitung.

[tr6helmuth]

"Hallo Helmuth, bleibt bei deiner Pumpe. Hast du alle Kraftstofffilter erneuert.
Gruß Uli"


Hallo,
habe ich gerade als letzte Maßnahme gemacht. Ich warte jetzt nur noch auf die 30 Grad,.... kann dauern hier im Norden.
Die bisherigen Überlegungen u. Empfehlungen haben aber (für viele) wertvolle Hinweise gegeben, so auch die Erkenntnis, dass das Auto nicht nur Flöhe, sondern auch Läuse, als auch Zecken haben könnte.......jucken alle an der gleichen Stelle.

Beste Grüße aus Lübeck
Helmuth

[Schwabe Uli]

Nicht aufgeben, du schaffst das. Um so schöner ist nachher das Erfolgsergebnis.
Gruß Uli

[MadMarx]

bezüglich dampfblasen, auch wenn es sowas physikalisch wohl geben mag, hatte ich sowas bisher nie. die weber sind sowieso nicht so empfindlich.

[Z320]

Hallo Chris,

der Zylinderkopf meines 4A ist noch original,
einen Benzinvergleich habe ich noch nie gefahren,
das wäre mal einen Test wert.

Den Rücklauf habe ich bisher nur bei Einspritzern wirklich wahrgenommen.

Ich habe ja keine Ahnung, aber in meiner Vorstellung ist das notwendig,
weil man über das Rücklaufventil einen konstanten Druck einstellen kann,
während die Pumpe alleine den Druck mit der Fördermenge ständig ändert (—> Pumpenkennlinie).

Und ein Vergaser braucht das nicht,
weil die Schwimmerkammen den Druck immer auf Umgebungdruck reduzieren.

Ich habe aber wie geschrieben keine Ahnung.

Grüße, Marco