Niedergang von Diesel & Otto ?

Hier gehören übergreifende Themen wie z. B. der Wartungsplan vor dem Winterschlaf hinein.

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TR7Heinz
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Re: Niedergang von Diesel & Otto ?

#76

Beitrag von TR7Heinz »

darock hat geschrieben: 08.03.2018, 08:23
TR7Heinz hat geschrieben: 07.03.2018, 19:08 Kleines Update zu dem Thema und dem Gerichtsurteil ...... zumindest in München ist wie immer alles im Lot ....

https://www.merkur.de/wirtschaft/schads ... 71855.html

Komisch man kommt sich wieder mal gelinde gesagt verar**** vor.
Finde ich aber korrekt! Die Menschen stehen dem ganzen noch näher als die Messstelle.

Das heißt im Umkehrschluss eigentlich nur, dass die restliche EU die Werte schönt.

Bernhard
Bernhard an diesen Stellen stehen keine Menschen näher am Fahrzeug und zu was sind dann Vorgaben da wenn man sich nicht mal als staatliches Amt daran hält. Und vor Gericht haben die sich mit solchen Manipulationen einen Bärendienst erwiesen. Übrigens mit Deiner Aussage kann man alles ins Gegenteil drehen. Bleibt immer noch die Frage warum dann am Arbeitsplatz wesentlich höhere Grenzwerte gelten wenn es denn so schlimm ist und warum gerade so ein Land wie die Schweiz noch höhere Grenzwerte hat.
Verarsche ist es so oder so was mit Bürger/Verbraucher getrieben wird.
Grüße
Heinz

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Re: Niedergang von Diesel & Otto ?

#77

Beitrag von Willi »

Gibt es eigentlich seriöse Langzeituntersuchungen aus denen hervorgeht, wie schlimm Dieselabgase wirklich für die Gesundheit sind? Woher kommen die Grenzwerte? Ich finde bei einem zugegeben oberflächlichen Search bei Google nichts. Oder ist irgend etwas ‚hochgerechnet‘ worden? Und jetzt werden wir alle krank.

Willi
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Re: Niedergang von Diesel & Otto ?

#78

Beitrag von Garfield »

Hallo Willi!

Ja, es sind angebliche "Berechnungen", die aber so wohl kaum ein seriöser Mathematiker bestätigen würde.

Als Verantwortlicher in der NVG für politische Betätigung habe ich zum Thema Diesel-Fahrverbote neulich noch folgendes im NVG-Forum geschrieben:
Liebe Freunde!

Nachdem der DEUVET schon wieder die nächste Sau durchs Dorf treibt und versucht Ängste unter den Oldtimer-Liebhabern zu schüren, hier einige Informationen des NVG-Vorstands zu dem Thema Diesel-Fahrverbote:

Juristische Situation:

Das Leipziger Urteil besagt zunächst einmal nur, dass es Städten grundsätzlich erlaubt ist, Fahrverbote für Dieselfahrzeuge auszusprechen, die maßgeblich zu höheren Schadstoffausstößen beitragen. Derzeit sind dies vor allem Diesel-PKW nach Euro 5-Norm, die vor allem NO2 ausstoßen. Das Urteil bedeutet nicht, dass es ab sofort ein solches Fahrverbot geben wird; vielmehr legte das Gericht ausdrücklich fest, dass solche Fahrverbote nur dann ausgesprochen werden dürfen, wenn alle anderen Maßnahmen nicht greifen. Fahrverbote sind also eine Ultima Ratio.


Technische Situation:

Derzeit im Fokus sind die NO2-Konzentrationen, die in verschiedenen Städten an besonderen Brennpunkten gemessen werden (zum Beispiel am Stuttgarter Neckartor). Der zulässige Jahresmittelwert von 40 Mikrogramm pro Kubikmeter Luft wird hier regelmäßig überschritten. Die Meßsonden befinden sich hierzu nahezu in Fahrbahnhöhe und etwa 2 Meter von der Fahrbahn entfernt. Der Jahresmittelwert ist der Wert, dem Menschen maximal dauerhaft ausgesetzt sein dürfen. In der Vergangenheit wurde vor allem darauf geachtet, dass Fahrzeuge einen niedrigen CO2-Ausstoß hatten, bei minimaler Rußemission. Leider ergeben die dafür notwendigen hohen Drücke und Verbrennungstemperaturen eine erhöhte NO2-Emission. Wenn nun die Euro 5-Fahrzeuge nachgerüstet werden, wird dies zwangsläufig wieder in einem höheren Verbrauch und somit erhöhter CO2-Emission münden.


Politische Situation

Derzeit lehnen die Abgeordneten der neuen GroKo sowie die FDP die Einführung einer "Blauen Plakette" und generelle Fahrverbote ab. Dies brachten sowohl Carsten Müller als auch Staatssekretär Norbert Barthle in ihren Reden in einer Aktuellen Stunde des Deutschen Bundestages zum Leipziger Urteil unmissverständlich zum Ausdruck (https://dbtg.tv/fvid/7206317 Carsten Müller und https://dbtg.tv/fvid/7206297 Norbert Barthle). Es ist somit unwahrscheinlich, dass ein generelles Fahrverbot in der nächsten Zeit ausgesprochen wird. Gleichwohl wird das Thema auf der Tagesordnung des nächsten Parlamentskreises Automobiles Kulturgut im Bundestag am 12. März stehen und diskutiert werden.


Die Haltung der NVG zum Thema

Die NVG lehnt generelle Diesel-Fahrverbote insbesondere für Diesel-Oldtimer ab und wird sich hierzu auch entsprechend positionieren. Der Ansatz dazu ist zweigleisig: Einerseits sind die seinerzeit festgesetzten Grenzwerte und die Messmethoden unrealistisch. Die Messwerte werden dort erhoben, wo selten ein Mensch einen Atemzug tätigt. Der Grenzwert von 40 myGramm/qm Luft für NO2 liegt etwa um das 24-fache niedriger als der Grenzwert am Arbeitsplatz in geschlossenen Räumen, wo dieser 950 myGramm/qm Luft betragen darf. Die Argumentation, dass dies ja nur für einen begrenzten Zeitraum innerhalb einer Woche, nämlich 40 Stunden gelte, punktet deshalb nicht, weil die Woche, wie jeder selbst leicht errechnen kann, lediglich 168 hat. Insgesamt bedeutet dies also, dass die Belastung am Arbeitsplatz insgesamt immer noch um ein vielfaches höher sein darf als an einer vielbefahrenen Straße. Hier wäre eine Anpassung der Grenzwerte an die Realität angebracht.
Sollte es dennoch zur Einführung einer Blauen Plakette kommen wird die NVG sich dafür einsetzen, die bislang auch für die Grüne Plakette bestehende Ausnahmeregelung entsprechend auf die Blaue Plakette auszudehnen. Der Anteil an Diesel-Fahrzeugen insgesamt an den Oldtimer liegt mit etwa 5% äußerst niedrig, bei etwa 500.000 Oldtimern mit H-Kennzeichen sprechen wir also über 25.000 Fahrzeuge insgesamt, mit einer durchschnittlich angenommenen Fahrleistung von etwa 1500 km, die zudem in der Regel nicht im Innenstadtverkehr abgespult werden. Des weiteren arbeiten unsere Oldtimer bei weitem nicht mit den hohen Drücken und Verbrennungstemperaturen, dass überhaupt eine große Menge NO2 entstehen würde; alte Motoren sind in dieser Hinsicht also "sauberer" als moderne. Ein Fahrverbot für unsere Fahrzeuge würde die Luft in Sachen NO2 nicht sauberer machen.

Es bleibt also abzuwarten, welche Lösungen Politik und Industrie in näherer Zukunft für das Problem anbieten werden. Die NVG wird hier die Interessen seiner Mitglieder vertreten und Fahrverbote für historische Fahrzeuge versuchen zu verhindern.
Insgesamt wird also viel dramatisiert, Grenzwerte von Grünen-Lobbyisten auf EU-Ebene gepusht und in Deutschland von einer Autogegner-Mafia gerichtlich durchgesetzt. Dass die DUH möglicherweise eigentlich gar nicht klageberechtigt war ist bislang niemandem aufgefallen: https://automotive-opinion.com/2018/03/ ... it-klagen/

Alles in allem findet gerade ein Schildbürgerstreich in großem Stil statt. Ich hoffe, dass sich bald jemand findet, der den Wahnsinn beendet.

Gruß, Peter
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Re: Niedergang von Diesel & Otto ?

#79

Beitrag von hneuland »

Garfield hat geschrieben: 08.03.2018, 11:35 Hallo Willi!
Ja, es sind angebliche "Berechnungen", die aber so wohl kaum ein seriöser Mathematiker bestätigen würde.
Als Verantwortlicher in der NVG für politische Betätigung habe ich zum Thema Diesel-Fahrverbote neulich noch folgendes im NVG-Forum geschrieben:
Liebe Freunde!
.... Alles in allem findet gerade ein Schildbürgerstreich in großem Stil statt. Ich hoffe, dass sich bald jemand findet, der den Wahnsinn beendet.
Gruß, Peter
ja, wäre erfreulich - aber ich sehe das nicht...
Schließlich ist dies eines der Ergebnisse einer komplexen Rechtslage, die wir in Europa geschaffen haben. Nicht, dass ich europäische Regeln oder überhaupt EU-Zusammenarbeit kritisieren möchte, ganz im Gegenteil. Doch muss man eben in kauf nehmen, dass Regeln auch immer etwas persönlich Beeinträchtigendes beinhalten. Da stimme ich der Aussage von Heinz im Beitrag #76 ganz ausdrücklich zu. Als Beispiel nenne ich hier nur das Anhaltenmüssen vor einer roten Ampel mitten in der Nacht, wenn Null verkehr ist. Da heißt's einfach "Gehirn ausschalten" ;D
Ginge auch anders!

So ähnlich ist das auch mit dem Diesel - subjektiv stinkt der halt, auch mit EURO 6. Und wenn man bei Schiffsverkehr mal am Rhein sitzt, stinkt der auch objektiv. Da haben wir jahrzehntelang mit gelebt und leben immer noch. Weil mich das schon immer gestört hat, ist auch keines meiner annähernd 40 Autos im Leben ein Diesel gewesen. Wer sich einen gekauft hat, hat sich persönlich anders entschieden - soweit ok Demokratie eben. Wenn jetzt allerdings eine komplizierte Rechtssituation entstanden ist, muss der Diesel-Käufer auch die Konsequenzen (mit) ertragen. Hätt' er - wie ich und viele Andere - vor dem Kauf auch anders entscheiden können.

Diese Betrachtungsweise entschuldigt natürlich nicht das Handeln der Autokonzerne bis in die heutige Zeit (Stichwort Affentests...). Das war natürlich Betrug und Verarscherei und man sollte die jetzt durchaus zum Schadenersatz heranziehen, haben ja auch genug damit verdient :yes: Doch ändert dies m.E. nichts an der Mitverantwortung eines Dieselkäufers - man muss sich ja nicht ohne Not freiwillig dem Betrug aussetzen und jedem Marketinggag glauben schenken. Geb' ja gern zu, dass dies eine diskussionswürdige Betrachtungsweise ist, aber eben meine Meinung....

LG
Horst
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Re: Niedergang von Diesel & Otto ?

#80

Beitrag von Garfield »

Noch einmal: Es geht keinerlei Gefahr von den durch Diesel-PKW NO2-Ausstoß aus. Punkt.

Es gibt derzeit etwa 70 Städte, in denen an einigenStellen in der jeweiligen Stadt Werte gemessen werden, die einen völlig irrationalen Grenzwert zeitweilig überschreiten. An den meisten anderen Punkten in den Städten gibt es nicht einmal diese Überschreitungen. Nähme man ein beliebiges Wohngebiet in einer beliebigen Stadt, würde sich die Luft dort wohl kaum von der in einer westfälischen Kleinstadt unterscheiden. Folglich sind einige wenige Personen auch nur von den "erhöhten Belastungen" betroffen. Sind das dann zudem auch noch Raucher, hauen die sich mit jeder Kippe eine tausendfach so hohe Konzentration NO2 hinters Brustbein.

Was mit einer blauen Plakate passiert aber nun? Es werden Millionen Menschen enteignet, der zu erwartende Wertverlust eines Autos mit "nur" grüner Plakette steigt enorm. Diese Menschen werden am Zutritt mit ihren Fahrzeugen zu ihren Wohnorten gehindert. Lieferwagen kommen nicht mehr in die Städte. Es wird eine Vielzahl von guten Fahrzeugen verschrottet werden, eine unglaubliche Umweltsünde, wissen wir doch, dass es das beste ist die vorhandenen Fahrzeuge möglichst lange zu fahren, anstatt unsere Ressourcen in ständig neue Fahrzeuge zu verschwenden. Der Durchschnittsverbrauch und somit die CO2-Emissionen von nachgerüsteten Euro-5-Fahrzeugen liegt um etwa 5% höher als ohne Umrüstung, was dem Klima seht abträglichste - hier droht eindeutig eine höhere Gefahr als durch einen punktuell auftretenden "höheren" NO2-Wert.

Man muss einfach auch mal sehen, wenn es eine Fehlentwicklung gegeben hat. Die NO2-Grenzwerte gehören mit Sicherheit dazu. der Diesel ist der effizienteste Antrieb, den wir derzeit zur Verfügung haben. Und stinken tut ein moderner Diesel auch nicht mehr als ein äquivalenter Benziner.

Gruß, Peter
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Re: Niedergang von Diesel & Otto ?

#81

Beitrag von Schnippel »

Hallo

https://www.spiegel.de/gesundheit/diagn ... 97050.html

ich rate den Zweiflern ganz dringend mal, Öffentlich Rechtlich Medizinisch Wissenschaftliche Sendungen zu sehen und vor allen Dingen zu HÖREN was dort zum Beispiel von
renommierten Lungenfachärzten erzählt wird.

Und immer schön tief Luft holen
Ralf
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Re: Niedergang von Diesel & Otto ?

#82

Beitrag von Garfield »

Links möchtest Du sehen? Bitte:

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/ ... b38b3.html

Gibt bei Bedarf noch mehr.

Gruß, Peter
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Re: Niedergang von Diesel & Otto ?

#83

Beitrag von Schnippel »

Peter
Medizin nicht Wirtschaft.
Gesundheit der Bevölkerung nicht Geld .
Darum lege meine Meinungsbildung verstärkt auf medizinische Aussagen zu diesem Thema,die haben die Folgen vor sich sitzen oder liegen.

Bis denn
Ralf
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Re: Niedergang von Diesel & Otto ?

#84

Beitrag von darock »

Garfield hat geschrieben: 08.03.2018, 13:30 Und stinken tut ein moderner Diesel auch nicht mehr als ein äquivalenter Benziner.

Gruß, Peter
Das stimmt so nicht. Regelmäßig stinkt ein meist VAG abstammender Diesel penetrant an mir vorbei. Vor allem wenn es kühler ist und die Regelsysteme außerhalb des vorgeschriebenen (oder soll ich sagen von der deutschen Lobby gewünschten) Temperaturfensters laufen.

Mein Benziner (2L Turbo) stinkt nie. Man riecht ihn dezent bei -10 Grad für etwa 15 sekunden kurz nach dem Kaltstart und dann nicht mehr.

Bernhard
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Re: Niedergang von Diesel & Otto ?

#85

Beitrag von TR7Heinz »

Was mich eigentlich an dem Ganzen stört ist, dass wir mitlerweile einen regelrechten Kreuzzug haben gegen Diesel und Dieselfahrer. DAbei wird vollkommen übersehen der Diesel ist nicht verboten und was noch "besser" ist der Treibstoff Diesel wird sogar immer noch subventioniert. Warum ist das so? Weil es immer noch zuviel Abfall Diesel bei der Herstellung von Benzin gibt und sich die Frage stellt wohin mit dem ganzen "Abfall" wenn der Diesel als Fahrzeug verboten werden soll. Ach ja und dann gibt es ja noch die Klimaziele unserer Änschie.

@Ralf
Du wirst auch Mediziner finden die das nicht so drastisch sehen Ralf wie in Deinem Link beschrieben. Und Morgen wird eine andere Sau durchs Dorf getrieben oder man schreibt genau das Gegenteil, frei nach Adenauer was interessiert mich mein Geschwätz von gestern.
Grüße
Heinz

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Re: Niedergang von Diesel & Otto ?

#86

Beitrag von Garfield »

Ralf, bei aller Liebe: Auf keinem Totenschein steht als Ursache NO2.
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Re: Niedergang von Diesel & Otto ?

#87

Beitrag von Uriah »

Erinnert ihr euch an die 90er Jahre? Damals waren die NO2 Werte in den Städten doppelt so hoch wie heute. Bekanntlich sind die Menschen damals auf offener Strasse zu Dutzenden kollabiert.
Gibt es eigentlich auch einen Zusammenhang mit der stetig steigenden Lebenserwartung?

Und warum redet jetzt niemand mehr vom tötlichen Feinstaub? Wurde das Waldsterben besiegt? Sind alle Rindviecher vom Wahnsinn befreit? Brauchen wir keine Milch mehr im selbst mitgebrachten Glas weil in den Wachstüten kein Gift mehr ist? Sind die Weichmacher in der Plastikverpackung der Wurst jetzt nicht mehr giftig?

Soviele Fragen.. :-?

Ratlose Grüsse
Uwe
Zuletzt geändert von Uriah am 08.03.2018, 16:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Niedergang von Diesel & Otto ?

#88

Beitrag von Schnippel »

Peter

ich bitte dich, nun spring nicht auch noch auf diesen Zug auf.
Mit diesen Sprüchen ist nun alles voll, bei Facebook und Co
Es geht auch nicht um Tote sondern um Lebensjahre !
So sind die Aussagen der Mediziner.
Und ich kann das was Bernhard beschrieb voll bestätigen.
Unsere Benziner, POLO und Benz stinken nicht und jeder Moderne Benziner ist über die Nase nicht wahrnehmbar.
Zumindest über meine Nase.

@ Heinz die Dieselfahrer pushen sich selber hoch, das ist ja auch ganz klar.
Aber sind die Dieselfahrer an ihrem jetzigen Schicksal nicht selber mitschult.
Deine Anmerkung Subvention ist für mich ein ganz entscheidender Punkt.
Der Dieselfahrer wurde doch nur zum Dieselfahrer, weil das ja so geil ist für den Liter eine ganze Ecke weniger zu bezahlen .
Die Differenz auf der Anzeigetafel immer vor Augen, lies ihn umschwenken, (Geiz ist Geil) die Nachfrage wurde bedient dazu gab es es noch Technik.
Nur zu dumm das dann das versprochene Abgas,was hinten Raus kommt nicht amtlich kontrolliert wurde.

Bis denn
Ralf
Zuletzt geändert von Schnippel am 08.03.2018, 16:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Niedergang von Diesel & Otto ?

#89

Beitrag von Uriah »

Also ich wurde nur zum Dieselfahrer wegen den 346 PS gepaart mit 650 NM 😃

VG Uwe
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Re: Niedergang von Diesel & Otto ?

#90

Beitrag von Schnippel »

Uwe
lass mich raten SUV und Leasing Fahrzeug ?

Bis denn
Ralf
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