Die allgemeine Schadstoff Hysterie und Verunsicherung

Hier gehören übergreifende Themen wie z. B. der Wartungsplan vor dem Winterschlaf hinein.
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Re: Die allgemeine Schadstoff Hysterie und Verunsicherung

#106

Beitrag von Triumphator » 07.08.2017, 06:41

Triumph ist wenn man trotzdem lacht....

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hneuland
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Re: Die allgemeine Schadstoff Hysterie und Verunsicherung

#107

Beitrag von hneuland » 07.08.2017, 09:50

redflitzer hat geschrieben:
06.08.2017, 19:20
Moin Horst. Ich finde es ganz toll daß es Leute gibt die alles immer schon gewusst haben. Wenn es dann passt kann man auch richtig gut auskeilen. Keile sind aber zum spalten gemacht, auch unter Freunden.
Mir war bis jetzt nicht bewusst daß Benziner geruchsfrei sind und das Wohlbefinden fördern. Gerne hätte ich mal die umgekehrte Situation mit den Reaktionen erlebt. Man lernt aber nie aus. Also lasst alle bitte die Keule stecken und seid sachlich und freundlich.
Peter, der gerne Diesel fährt.
hallo Peter,
Du hast meinen Beitrag offensichtlich in den "falschen Hals" bekommen :kiss:
Es geht hier weder um auskeilen, noch um Schadstoffemissionen von Benzinmotoren. Thema ist doch der D i e s e l und wie derzeit damit umgegangen wird.
In unserem Rechtssystem differenziert man bei Verantwortlichkeiten - vereinfacht - zwischen Verursachern und Verschulden. Zumindest die Verursacher sind hier eindeutig, das sind nunmal die Diesel-Fahrer. Dabei ist es zunächst egal, ob schuldhaft oder nicht. Sowas muss man auch unter Freunden sagen dürfen. Und ein einmal festgemachtes Problem wird schließlich nicht kleiner, wenn man auf andere ausweicht. Das ist zwar sehr beliebt, vergrößert aber nur die Streitoptionen....
Also nix für ungut, wir beide werden ohnehin keine Lösung finden.

@Wolfgang - hast Recht, der Artikel reiht sich in in die Serie der Sachbeiträge ein. Doch wie so oft - Wissenschaft und Technik suchen immer nach Lösungen, Journalisten haben die Lösung :dream:

Gruß
Horst

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Re: Die allgemeine Schadstoff Hysterie und Verunsicherung

#108

Beitrag von sixforsix » 07.08.2017, 11:28

.....und nochmal, wieso ignorieren viele die E-Fahrzeuge mit Brennstoffzelle? Alle Argumente die auch im FAZ Artikel genannt werden, sind damit obsolet. Das sich die FAZ als Anwalt der Automobillobby versteht wundert mich natürlich nicht. E-Mobile mit Brennstoffzelle benötigen im Gegensatz zu rein Batterieelektrischen Antrieben nur eine verhältnismäßig kleine Batterie als Pufferspeicher. Das einzige Problem: Deutsche Hersteller haben die Entwicklung in diesem Bereich nur halbherzig vorangetrieben und haben in innovative Antriebskonzepte kaum investiert. Natürlich hängen viele Arbeitsplätze an der Motor- Getriebeentwicklung und dem Bau von Verbrennungsmotoren. Um so wichtiger ist es frühzeitig einen Strukturwandel einzuleiten, da ist einfach bisher viel verpasst worden.
Gruß
Stefan

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#109

Beitrag von Triumphator » 07.08.2017, 12:22

Brennstoffzelle ist sicher der richtige Weg. Schaut mal hier: https://www.nucellsys.com/start
Und solange es z.B. keine Vereinheitlichung der Batterie gibt, wird das nicht funktionieren.
Ein Wechsel darf solange brauchen, wie einen Tank füllen.
Gaaaanz früher hat man den Sprit in der Apotheke geholt. Stellt euch vor, jede Tankstelle hätte unterschiedliche
Zapfpistolen und die Autohersteller würden unterschiedliche Tankköffnungen haben.
Da wäre dann schnell vom Zubehörlieferanten ein Adapter entwickelt worden.
In Kanada werden Relaisstationen der Telekommunikation mitten im Nirgendwo mit Strom aus der Brennstoffzelle versorgt ( baut o.a. Firma).
Kleiner Container, alles drin. Wird einmal im Jahr gewechselt. Der Service erfolgt mit dem Heli....

Grüsse

Wolfgang
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Re: Die allgemeine Schadstoff Hysterie und Verunsicherung

#110

Beitrag von TR7Heinz » 07.08.2017, 14:05

Servus Wolfgang ein interessanter Link, danke.

Im Gegenzug dazu hat Spiegel online heute das veröffentlicht: https://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 58545.html
Damit dürfte klar sein, einfach nur Elektro funktioniert da auch nicht so bei den Mengen die dann nötig sind.

Ich frag mich nur warum dann alle diese "hellen Köpfchen" so E-Autos propagieren und keiner über die Brennzelle spricht.
Grüße
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Re: Die allgemeine Schadstoff Hysterie und Verunsicherung

#111

Beitrag von hneuland » 07.08.2017, 15:57

TR7Heinz hat geschrieben:
07.08.2017, 14:05
Ich frag mich nur warum dann alle diese "hellen Köpfchen" so E-Autos propagieren und keiner über die Brennzelle spricht.
tja,
auch nach meiner laienhaften Einschätzung ist derzeit die Brennstoffzelle tatsächlich die einzig brauchbare Alternative für die nähere Zukunft. Warum das bislang keinen Realitätsbezug erhalten hat, sind wohl die noch unüberschaubaren Infrastrukturaufwendungen.
Wenn mich meine spärlichen Physikkenntnisse nicht im Stich lassen, entsteht beim Umwandlungsprozess ja Einiges an Wasser. Wenn man das auf die Menge der heute fahrenden Autos hochrechnet, müssten wohl die meisten Straßen mit einem leistungsfähigen Kanalsystem aufgerüstet werden.
Doch um damit anzufangen, muss erstmal das Signal vom E-Auto auf den Wasserstoffmotor umgelegt werden....
Was den Umgang mit dem E-Motor angeht, hat Wolfgang es in seinem letzten Beitrag auf den Punkt gebracht.

Horst

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Re: Die allgemeine Schadstoff Hysterie und Verunsicherung

#112

Beitrag von TR7Heinz » 07.08.2017, 18:28

Tja Horst und es stellt sich dann die Frage wo das hin führen soll ...... wird. Und wenn ich dann noch folgende Berichte lese wird das immer absurder.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/e ... 40816.html

https://www.spiegel.de/wirtschaft/servic ... 61659.html

Und die Politik gibt welche Richtung vor? Irgendwie kommt man von diesem Thema "Diesel" weg und merkt irgendwann alles hängt zusammen. Ob das aber gut ist?
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Re: Die allgemeine Schadstoff Hysterie und Verunsicherung

#113

Beitrag von Gyula » 07.08.2017, 18:54

Hi!

Sehr viele tolle Beiträge! :klatsch:

Ich glaube, dass die Automobilindustrie sehr wohl gute Lösungsansätze kennt, ist hier ja ausführlich erörtert worden.
Die Ursachen für die Verschleppung der Probleme sind vielfältig und wohl in Politik und Wirtschaft zu suchen.

Für einen guten Ansatz halte ich die e - Mobilität mittels Brennstoffzelle. Der Wasserstoff muss aber frei, bzw. fast frei von Umweltbelastungen hergestellt werden (Wasserkraft, Wind, Solar - Dampf,......)

Der Übergang dorthin sollte vom Auslaufen des Diesel - und des Ottomotors begleitet werden.
Für viele Fahrzeuge mit Ottomotor wäre in der Übergangszeit die Umrüstung auf Wasserstoffantrieb auch vorstellbar.......

Liebe Grüße
Gyula
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Re: Die allgemeine Schadstoff Hysterie und Verunsicherung

#114

Beitrag von Berthold » 08.08.2017, 08:19

Gyula hat geschrieben:
07.08.2017, 18:54
Ich glaube, dass die Automobilindustrie sehr wohl gute Lösungsansätze kennt, ist hier ja ausführlich erörtert worden.
Die Ursachen für die Verschleppung der Probleme sind vielfältig und wohl in Politik und Wirtschaft zu suchen.
Genau so ist es. Die Ursache ist eigentlich auch leicht zu erklären. Die Eigentümer (Aktionäre) wollen steigende Kurse und eine Dividende sehen. Milliardeninvestitionen in Zukunftstechnologien stehen da in Weg. Wenn die Rendite nicht stimmt sind die Aktien schnell verkauft und es wird woanders investiert. In Folge dessen sinken die Kurse und damit auch die Einkommen der Manager, die einen nicht unwesentlichen Teil ihrer Boni als Aktien erhalten. Aktionäre und Manager haben nicht unbedingt das Ziel, dass der Konzern auch in 20 Jahren noch gut da steht. Ihnen geht es im Wesentlichen um ihren eigenen Profit.

So mancher Automanager soll laut Kölner Stadtanzeiger sogar darauf hoffen, dass die Politik strenge Vorgaben macht, um zwingende Argumente für den Umstieg auf E-Mobilität gegenüber den Aktionären zu haben. Die Hoffnung, dass der Markt alles zum Besseren regelt ist leider trügerisch.

Die hier vielfach vorgebrachten Argumente gegen die Elektromobilität sollten wir als Herausforderung begreifen. Die korrekt geschilderten Probleme sind meiner Meinung nach lösbar. Hauptsache es fällt jetzt mal endlich der Startschuss.

Gruß Berthold

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Re: Die allgemeine Schadstoff Hysterie und Verunsicherung

#115

Beitrag von Uriah » 08.08.2017, 09:10


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Re: Die allgemeine Schadstoff Hysterie und Verunsicherung

#116

Beitrag von TR7Heinz » 08.08.2017, 11:46

Da möchte ich doch noch einen Beitrag hier einstellen der das Dilemma aufzeigt:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/d ... 38548.html

Viel Spass beim lesen.
Grüße
Heinz

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Re: Die allgemeine Schadstoff Hysterie und Verunsicherung

#117

Beitrag von hneuland » 08.08.2017, 14:02

tach,

dieser - inhaltlich durchaus interessante - Beitrag bestätigt aber auch das schon aufgezeigte Dilemma: es gibt immer Argumente mit denen von einem einmal erkannten Problem auf ein anderes abgelenkt wird. Richtige und auch Falsche.
Man findet aber keine Lösungen indem neue "Nebenkriegsschauplätze" eröffnet werden. Das vergrößert nur das Schlachtfeld und die Anzahl potenzieller Opfer...
Mit einer Aussage trifft der Artikel jedoch genau den Kern - wir Deutsche neigen zur Hysterie wenn unerwartete Schwierigkeiten auftreten. Genau das ist ja auch der Auslöser dieses Themas.
Wieso gelingt es eigentlich nicht, bei Diskussionen oder Berichterstattungen beim Thema zu bleiben? Stattdessen wird abzulenken versucht, indem vermeintlich schlimmere Szenarien beschrieben werden. Es werden drastische Vokabeln wie "Betrug" oder "Skandal" verwendet und Menschen diskriminiert, die lediglich ihren Job tun und Interessen vertreten ("Autolobby").

Sachlage ist - der Dieselmotor stinkt und erzeugt schädliche Abgase. Verursacher stehen auch fest - das sind die Benutzer von Dieselmotoren. Hätten sie ja nicht kaufen müssen... Will man dazu Schuldige suchen, muss man zuerst schuldhaftes Verhalten feststellen. Daran fehlt es. Ich vermag - bei allen persönlichen Vorbehalten gegenüber PKW-Dieselmotoren - kein "Verschulden" bei Beteiligten feststellen. Aber es geht ja auch nicht um Bestrafung, sondern um die Beseitigung eines erkannten Problems. Einfachste Lösung - keine Dieselmotoren betreiben. Doch einfache Lösungen erzeugen oft neue Probleme.
Also gilt es im Folgenden darum, eine geeignete Lösung zu suchen, die neue Probleme verhindert oder minimiert. In diesem Prozess befinden wir uns derzeit. Und dabei helfen keine Ablenkungsmanöver mit Schaum vorm Mund...

LG
Horst

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Re: Die allgemeine Schadstoff Hysterie und Verunsicherung

#118

Beitrag von TR7Heinz » 08.08.2017, 14:41

Stimmt Horst,
aber es geht ja nicht um die Lösung des Problems Diesel sondern um ein Verbot für alle Dieselfahrer die in die Stadt wollen. Ausgenommen werden wohl wie immer alle Diesel die im Fuhrpark der Stadt sich befinden und auch Feuerwehr, Polizei, THW, Sanitäter, Handwerksbetriebe, Taxi und, und, und ........ denn da wäre ein Verbot nicht zumutbar gegenüber dem wirtschaftlichen Schaden der da entstehen würde. Weiterhin stellt sich die Frage warum (vor den Wahlen ... ein Schelm der Böses denkt) solche schädliche Technologie immer noch durch Steuern und Spritpreis bezuschusst wird. Schließlich will das Abfallprodukt Diesel auch verkauft werden und wir wollen unsere CO2-Ziele noch schaffen ...........

Welche Ablenkungsmanöver meinst Du? Weil jemand noch den Flugverkehr erwähnt und die Container- und Kreuzfahrtschiffe die ja wirklich wesentlich mehr Dreck in die Luft blasen als alle Diesel zusammen. Oder auch die Braunkohlekraftwerke in Bezug zu den E-Autos? Ich setz noch einen drauf. Es sind auch schon Kachelofenvebot und Grillverbot im Gespräch. Ich frag mich da schon welches kranke Hirn das nächste Verbot in Umlauf schickt. Es wurde schon gesagt es muß etwas getan werden. Klar aber müssen wir uns selbst abschaffen (und der Deutsche ist da sicher mit Freude dabei wenn es gilt die Welt zu retten) bevor damit Ruhe ist? 2 Münchner Grüne wollen ja auch die SUVs und die Sportwagen und getunten Wagen verbieten weil die so laut sind. Keiner von denen hat die Motorräder erwähnt die durch dei Stadt brausen, aber bei uns sind ja nächstes Jahr auch noch Wahlen.
Norwegen ist für aus auch nicht unbedingt ein Beispiel wenn man Land und Leute mit dem Fahrzeugbestand in Relation zu Deutschland setzt und dabei ausser acht lässt, dass das auch wieder mit dem Öl vor der norwegischen Küste finanziert wird.

Irgendwie schaffen wir es schon noch uns, unsere Infrastruktur und das relativ gute Leben hier kaputt zu machen. Ich hoffe nur das dauert noch so lange bis ich als Düngemittel unter der Erde liege, ohne Schaum vorm Mund aber mit einem friedlichen Grinsen im Gesicht das nicht erleben zu müssen.
Grüße
Heinz

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Re: Die allgemeine Schadstoff Hysterie und Verunsicherung

#119

Beitrag von Berthold » 08.08.2017, 15:58

Eigentlich wollte ich nichts mehr zu diesem Thema schreiben, aber ein paar Aussagen kann ich so einfach nicht unkommentiert stehen lassen.

Natürlich sind die Dieselfahrer die Verursacher. Aber selber schuld??? So weit ich mich entsinne, enthalten alle dem Kunden zur Verfügung stehenden Prospekte Abgaswerte die unkritisch sind. In keiner Kundeninformation steht, dass im realen Fahrbetrieb ein vielfaches an Schadstoffen ausgestossen wird. Wo liegt also das Verschulden des Käufers, wenn er den Angaben des Herstellers vertraut?

Es liegt aber klarer Betrug vor. Als Käufer muss ich mich auf Herstellerangaben verlassen können. Da hat nirgendwo gestanden * Werte gelten nur auf dem Prüfstand oder im Fahrbetrieb treten wesentlich höhere Schadstoffwerte auf. Auch das Argument Motorschutz kann man nicht gelten lassen, wenn hier Thermofenster verwendet werden, die bei landesüblichen Temperaturen die Abgasreinigung abschalten. Bei weniger als -30 Grad oder über 50 Grad würde ich das noch akzeptieren können.
Betrogen wurden die Käufer, die ihr Fahrzeug zukünftig nicht mehr so nutzen können wie geplant und beim Wiederverkauf erhebliche Einbußen werden hinnehmen müssen sowie der Staat, dem durch falsche Einstufung in die Schadstoffklassen erhebliche Steuereinnahmen verloren gegangen sind.

In einem vorgenannten Artikel steht ein wichtiger Absatz
Wenn sie wollten, könnten Politiker andere Gesetze beschließen, nach denen die Gerichte dann urteilen. Wir reden viel darüber, ob der Diesel das Problem ist. Über jene, die kriminell gehandelt haben und die Software manipuliert haben, hören wir vergleichbar wenig. Eine Führungskraft würde anders handeln, wenn sie wüsste, dass sie für einen solchen Betrug ins Gefängnis kommt – und für den entstandenen Schaden nicht bloß die Aktionäre oder gar die Steuerzahler aufkommen müssen.

Da dank der Lobbyisten keine Vorschriften ohne Zustimmung der Autoindustrie erlassen werden, bietet sich theoretisch folgendes Szenario an.
Die Politk will die Luftschadstoffe senken und fragt bei der Autoindustrie an ob die angestrebten Werte machbar sind. Nach Rücksprache mit der Entwicklung stimmt die Autoindustrie zu. In Versuchsfahrzeugen werden die Werte auch auf der Straße erreicht und sogar unterschritten. Der Gesetzgeber verabschiedet daraufhin die entsprechenden Vorschriften.
Jetzt fällt den Autobauern auf, dass die Abgasreinigung zwar technisch funktioniert, aber kein ausreichend großer Platz für den adBlue-Tank vorhanden ist. Um einen ausreichend großen Tank einbauen zu können hätten die Bodengruppen und andere Komponenten der Fahrzeuge neu entwickelt werden müssen. Dies hätte neue Chrash- und Zulassungstests zur Folge gehabt und wäre nicht nur entsprechend teuer geworden sondern hätte auch viel Zeit gekostet. In dieser Situation kam man dann auf die Idee mit der Betrugssoftware.

Dank an Kamphausen für den Tipp mit der Bodengruppe, so wird für mich eine runde Sache aus der Geschichte. Denn das Grenzwerte verabschiedet wurden, die nicht von der Autoindustrie abgesegnet wurden kann ich nicht glauben.

Gruß Berthold

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Re: Die allgemeine Schadstoff Hysterie und Verunsicherung

#120

Beitrag von POW40 » 08.08.2017, 17:42

Berthold hat geschrieben:
08.08.2017, 08:19
....
Genau so ist es. Die Ursache ist eigentlich auch leicht zu erklären. Die Eigentümer (Aktionäre) wollen steigende Kurse und eine Dividende sehen. Milliardeninvestitionen in Zukunftstechnologien stehen da in Weg. Wenn die Rendite nicht stimmt sind die Aktien schnell verkauft und es wird woanders investiert.....
N'Abend Kollegen :-D

Ganz so einfach funktioniert die Welt zum Glück nicht :)
Hoffe das Du Dein Auskommen und deine Altersvorsorge nicht auf Basis dieser Aktionlogik tätigst ... denn "Zukunft" zahlt auch in den Aktienkurs ein bzw. wird am Kapitalmarkt bei der Refinanzierung der Unternehmen entsprechend unterschiedlich bepreist. Bsp Volkswagen, seit Bekanntwerden des Dieselbetrugs ist für VW am Kapitalmarkt die Refinanzierung (im Vgl. zu den Wettbewerbern) im Schnitt ca. 25Basispunkte teurer geworden....und das ist eine Menge Holz bei deren Refinanzierungsvolumen....
Berthold hat geschrieben:
08.08.2017, 15:58
....jetzt fällt den Autobauern auf, dass die Abgasreinigung zwar technisch funktioniert, aber kein ausreichend großer Platz für den adBlue-Tank vorhanden ist. Um einen ausreichend großen Tank einbauen zu können hätten die Bodengruppen und andere Komponenten der Fahrzeuge neu entwickelt werden müssen. Dies hätte neue Chrash- und Zulassungstests zur Folge gehabt und wäre nicht nur entsprechend teuer geworden sondern hätte auch viel Zeit gekostet. In dieser Situation kam man dann auf die Idee mit der Betrugssoftware.....
Ganz so simpel ist es auch hier nicht.... :)
Die Tatsache, dass über einen so langen Zeitraum betrogen wurde, ist das eigentlich Bedenkliche. Denn in der Zeitspanne sind 3 Motorengeneration und Baureihen entwickelt und produziert worden. Eine Anpassung aus Platzgründen oder Ähnlichem wäre da sehr einfach und elegant machbar gewesen. Da hat einer bewusst aus Kostengründen betrogen und ist fest davon ausgegangen, dass das eine "gute" Lösung ist.....weil er in der Herstellung ein paar hundert Euro spart im Vgl. zum Wettbewerb.

Das ist was für mich so unfassbar ist an dem Thema..... :kopfklatsch

Gruss
Oliver

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