Einspritzanlage - Vergleichstabelle

[hneuland]

tach zusammen,
auf Teilnehmerwunsch stelle ich hier die letzte Version meiner Vergleichstabelle aus dem Jahr 2017 nochmal ein:

Die Tabelle habe ich danach nicht mehr weitergeführt.
LG Horst

[Schwabe Uli]

Hallo Horst,
die Aufstellung sieht nach viel Arbeit aus!
Mein Respekt!
Gruß Uli

[crisu]

hallo horst
die aussetzer bei mir waren zündungsseitig nicht einspritzseitig, nach umbau auf rote bosch mit vorwiderstand alles super.
lg
hc

[gunku]

Hallo Horst,
vielen Dank für die Übersicht.

Vielleicht könntest du die Tabelle weiter pflegen:

Name: gunku
Dosierverteiler/DV: 123 PS Standard
Pumpe, Typ: Pierburg E3T
Pumpe, Ort: Original
Relais: ja
Filter vor Pumpe: Original (?)
PRV Original
Tankleitung: Org. 8mm
Leitungen: Original
Tank: Org. Stahl
Tankdeckel: Serie
Laufzeit in km ca: 1000km/Jahr
Sonstiges: Spannung an Benzinpumpe auf 10,5 - 11 Volt abgesenkt
Probleme: Dampfblasenbildung war bereits nach ca. 30 min Fahrt bei 30 Grad und
Sprit-Umlaufmenge PRV zum Tank bei 115 l/Stunde. Keine Probleme
mehr nach Reduzierung auf ca. 60-70 l/Stunde

Grüße Gunter

[Timm]

Hallo Horst,
vielen Dank für die Übersicht.

Vielleicht könntest du die Tabelle weiter pflegen:

...
Sonstiges: Spannung an Benzinpumpe auf 10,5 - 11 Volt abgesenkt
Probleme: Dampfblasenbildung war bereits nach ca. 30 min Fahrt bei 30 Grad und
Sprit-Umlaufmenge PRV zum Tank bei 115 l/Stunde. Keine Probleme
mehr nach Reduzierung auf ca. 60-70 l/Stunde

Grüße Gunter

Interessant, wie hast Du die Spannung abgesenkt? Und wie hast Du den passenden Wert ermittelt?

[Schnippel]

Hallo Horst,
vielen Dank für die Übersicht.

Vielleicht könntest du die Tabelle weiter pflegen:

Name: gunku
Dosierverteiler/DV: 123 PS Standard
Pumpe, Typ: Pierburg E3T
Pumpe, Ort: Original
Relais: ja
Filter vor Pumpe: Original (?)
PRV Original
Tankleitung: Org. 8mm
Leitungen: Original
Tank: Org. Stahl
Tankdeckel: Serie
Laufzeit in km ca: 1000km/Jahr
Sonstiges: Spannung an Benzinpumpe auf 10,5 - 11 Volt abgesenkt
Probleme: Dampfblasenbildung war bereits nach ca. 30 min Fahrt bei 30 Grad und
Sprit-Umlaufmenge PRV zum Tank bei 115 l/Stunde. Keine Probleme
mehr nach Reduzierung auf ca. 60-70 l/Stunde

Grüße Gunter

Hallo Gunter,
nehme es mit bitte nicht übel.
aber bei den original Zuleitungen 8 mm AUSSEN kann es nicht funktionieren !!!
Innen Durchmesser ist 6,5 mm im ungünstigsten Fall 5,5 mm.
Habe ich gerade noch mal nachgemessen.

Darum nochmal, der Pumpenzulauf muss durchgängig vom Tank bis zur Pumpe den gleichen Durchmesser haben.
12 mm bzw 15 mm ! Achtung auch beim Tankabgang, hier habe ich schon ein paar mal gesehen das ein 12 mm Stutzen nur aufgelötet war.
Innen war der 6,5 mm, das kann nicht gut gehen.
Knicke/Ecken durch Banjoverschraubungen können ebenfalls das ganze Saugsystem zum Kippen bringen.

Wenn die optimalen Vorgaben von Bosch eingehalten werden,läuft das.


Munter bleiben
Ralf

[gunku]

.....nehme es mit bitte nicht übel. aber bei den original Zuleitungen 8 mm AUSSEN kann es nicht funktionieren !!! Innen Durchmesser ist 6,5 mm im ungünstigsten Fall 5,5 mm.

Hallo Ralf,
kein Problem, ich nehme es dir natürlich nicht übel. Aber eine auf ca 60-70 l/Stunde reduzierte Pumpen-Fördermenge funktioniert nun mal bei meinem PI. Zwischenzeitlich mehrfach mit Außentemperaturen um die 30 Grad und Sprittemperaturen von über 40 Grad getestet. Allerdings immer mit 50 - 100% Tankinhalt. Ein Langzeittest steht noch aus.

Die Leistung der Benzinpumpe und damit die Fördermenge hat aber doch einen wesentlichen Einfluss auf die Blasenbildung. Die Pumpe muss die natürlich den Druck von >7 Bar liefern und dann noch die von Lucas spezifzierte Fördermenge von 73 l/Stunde. Wenn diese Fördermenge aber stark überschritten wird, dann habe ich die falsche Pumpe ausgewählt.

Mein PI ist sehr empfindlich auf die Benzintemperatur. Vermutlich auch dadurch bedingt, dass ich den Motor im Leerlauf auf magere 1% CO eingestellt habe und da genügen schon geringste Benzinblasen, um den zu Leerlauf negativ zu beeinflussen.

In meinem TR Freundeskreis haben wir ja noch einen weiteren PI mit einer älteren Boschpumpe 0580254976. Wir hatten mehrere gemeinsme Ausfahrten bei hohen Außentemperaturen und dieser PI lief auch perfekt. Die Bosch Pumpe verbaut unter dem Kotflügel. Ich hoffe den Wagen mal genauer besichtigen zu können.

...........Darum nochmal, der Pumpenzulauf muss durchgängig vom Tank bis zur Pumpe den gleichen Durchmesser haben. 12 mm bzw 15 mm ! Achtung auch beim Tankabgang, hier habe ich schon ein paar mal gesehen das ein 12 mm Stutzen nur aufgelötet war. Innen war der 6,5 mm, das kann nicht gut gehen. Knicke/Ecken durch Banjoverschraubungen können ebenfalls das ganze Saugsystem zum Kippen bringen..........

Hier meine volle Zustimmung.

Nur eine Bemerkung: Bei 12mm Tankabgang habe ich ca. 10,5 mm Innendurchmesser und dann den 12 mm Schlauch. Also hier (kleinere) Turbolenzen. Den Einfluss des Benzinfilters kann ich nicht beurteilen. Aber da könnten auch Benzinblasen durch das Filterelemt entstehen. Oder?.

Grüße Gunter

[Schnippel]

Hallo Gunter,

die lichte Weite am Eingang Pumpe ist 10 bzw 14 mm , aber das ist dir bekannt Wenn ein Filter mit entsprechenden Schlauchgrößen und Durchsatz davor geschaltet wird entstehen keine (Dampf)Blasen und Turbolenzen.

Die Maschine würde ich auch etwas fetter einstellen.
Unter 3 % im Leerlauf lasse ich 123er PI´s nicht laufen.
Grund sind die besseren Übergänge.
Aber wenn deine Maschine damit angenehm Gas annimmt lass es so stehen.


Munter bleiben
Ralf

[gunku]

.................... Interessant, wie hast Du die Spannung abgesenkt? Und wie hast Du den passenden Wert ermittelt? .....

Hallo Timm,
die Spannungsabsenkung bei meiner Pierburg E3T Benzinpumpe (Gleichstrommotor) hatte ich zunächst verlustfrei über einen PWM Regler gemacht und dann den Regler ersetzt durch eine längere und damit hochohmigere Masseleitung (-12V) der Benzinpumpe.

Den passenden Wert habe ich über die Messung der Benzin-Rücklaufmenge vom PRV zum Tank bei unterschiedlichen Längen der Masseleitung ermittelt.

Mein Ziel war ja die Absenkung der Rücklaufmenge von 115 auf den originalen Wert der Lucas Pumpe von 73 l/Stunde. Bei meiner Pierburg E3T war der optimale Wert dann 0,18 Ohm. Bei einer Masseleitung mit 1,0 mm2 waren es dann 2 x 5m FLY KFZ-Leitung. Diese wird im Winter noch von der Benzinpumpe zum vorderen Sicherungskasten und wieder zurück gelegt. Da könnte ich auch theoretisch den Widerstandswert (wenn nötig) anpassen. Die Pumpe wird bei meinem PI über die originale Verkabelung mit Benzinpumpen-Sicherheitsrelais und 10A Vorsicherung versorgt. Stromaufnahme meiner Pierburg ist ca. 7 A. Alle Werte gemessen bei 900 Upm Motor-Leerlauf und Batteriespannung von 13,5 Volt.

Grüße Gunter

[TRKojak]

Hallo zusammen,

um das Dampfblasenproblem zu entschärfen habe ich, analog zum Vorgehen von Gunku, durch Spannungsabsenkung an der Pumpe die Drehzahl und damit die Fördermenge reduziert.
Ich habe jetzt auf der Masseseite einen Lastwiderstand von ca. 0,16 Ohm eingebaut. Einfach ermittelt, indem ich den Lastwiderstand solange erhöht habe, bis der Pumpendruck zusammenbricht (Pumpe jault dann) und dann wieder reduziert bis er stabil stehen bleibt, Testfahrt und fertig.
Dadurch fällt der Pumpendruck natürlich auch etwas ab ca. 0,4 bar.
Hab die Lastwiderstände so aufgebaut, dass ich im Bedarfsfall einfach wieder zurückrüsten kann.

IMG_5309[1].JPG

Dies soll nur eine Übergangslösung sein. Gefällt mir so nicht.
Grundsätzlich ist es natürlich Unsinn eine Pumpe mit der Leistung zu installieren und dann runter zu drosseln und die Leistung zu verheizen.
Meine Pierburg (7.21659.12) zieht knapp 12A. Da gibt es wenn ich die bisherigen Beiträge zu dem Thema so überfliege ja bessere Varianten.
Außerdem ist natürlich zwingend die Hydraulik (Querschnitte, Regelventile, Filter etc.) an die Pumpleistung anzupassen, sonst wird das nix, da hat Ralf recht.
Physik lässt sich nur schwer austricksen.
Somit ist meine Winterbaustelle schonmal klar gemacht.

Grüße Theo

[hneuland]

ein freundliches Hallo an die Freunde dicker Leitungen,

hätte nicht gedacht, dass es nach vielen Jahren und Diskussionen um den Förderleitungsdurchmesser beim Pi noch immer die gleichen (falschen) Aussagen dazu gibt und auch ich das Thema nochmal aufgreifen muss, obwohl mein Pi seit 2 Jahren in anderem Besitz ist…

Es geht beim Pi doch nicht darum, den Leitungsdurchmesser an höheren Förderleistungen der Benzinpumpe auszurichten. Berechnungen von TR-Freunden mögen ja durchaus richtig sein, wenn sie für eine Pumpenleistung von 150…200 l/h einen Tankauslauf für >3l/min für erforderlich halten.

Das ist aber für den Pi im Normalbetrieb nicht bedarfsgerecht. Vielmehr führen höhere Leitungsdurchmesser im Zusammenwirken mit stärkeren Pumpen zwangsläufig zur Dampfblasenbildung. Dies, weil der zuviel geförderte Sprit, von der Pumpe erwärmt, durch den Rücklauf in den Tank fließt und dazu beiträgt, dessen Inhalt unnötig zu erwärmen…
Maßstab ist vielmehr der Treibstoffbedarf des Pi. Dafür reicht eine Auslaufmenge von knapp 1,5l/min aus, um den Bedarf von 72l/h (lt. Lucas-Handbuch mind. 16gal/h) zu decken! Alles was mehr ist, wird ohnehin über das PRV direkt wieder in den Tank geleitet (und nimmt dabei Wärme auf).

Lucas hatte dies bei seiner ursprünglichen Konstruktion der Einspritzanlage mit einem zur Pumpe umgebauten Scheibenwischermotor im Prinzip gut gelöst. Problematisch war auf Dauer die Hitzeanfälligkeit des Pumpenmotors. Also muss es Ziel sein, eine dieser Leistungsanforderung entsprechende Benzinpumpe zu finden. Dickere Leitungen braucht es dazu nicht.
Die seinerzeit dafür bestgeeignete Pumpe war der Typ 0580254980 von Bosch. Damit lief mein Pi über 20 Jahre und rund 60000km unter allen Betriebsbedingungen völlig störungsfrei - auch bei Hitze, Passfahrten und fast leerem Tank. Dies, obwohl meine Pumpen-/Filterkonfiguration nicht einmal physikalisch korrekt war (sh. Foto). Die Bosch Pumpe hatte ich nämlich an gleicher Stelle montiert, wie die ursprüngliche Lucas Pumpe, aber alles Weitere so belassen, wie es war.

Störungen traten dann erst wieder auf, nachdem die Pumpe gegen einen moderneren Typ mit höherer Förderleistung ausgewechselt werden musste, weil Bosch diese Pumpe nicht mehr liefern konnte.

Als ich dabei den Empfehlungen nach einer Vergrößerung des Tankabgangs und größeren Leitungsdurchmessern folgte, wurden die Dampfblasenprobleme noch häufiger! Es brauchte einiges Experimentieren und probeweisen Betrieb mit mehreren Pumpen- und Filterkombinationen, bis zuletzt wieder eine stabile Treibstoffversorgung gefunden wurde. Wenn mit den modernen, leistungsstärkeren Pumpen keine bedarfsgerechte Förderleistung erzielt werden kann, gibt es wohl nur die Regelung der Pumpe per PWM. Dazu sind an anderer Stelle im Forum Beiträge zu finden.
Zwar mag eine Vergrößerung des Leitungsquerschnitts im Zusammenwirken mit anderen Komponenten auch Vorteile bringen (geringere Verstopfungsgefahr), notwendig ist sie aber nicht. Wenn alle Komponenten richtig zusammenpassen, läuft der Pi auch mit 8 mm Tankabgang und entsprechenden Leitungen ohne Dampfblasenprobleme. So wie das von Lucas damals vorgesehen wurden.
Liebe Grüße
Horst

[TRKojak]

Hallo Horst,

ich sehe keine Widerspruch zu dem was ich geschrieben habe.
Stichwort: "Anpassung des Querschnittes an die Pumpenleistung".
Wenn Pumpenleistung zu hoch (= größer der Lucas Vorgabe) dann eben Pumpleistung reduzieren --> das ist immer anzustreben.
Falls das nicht möglich ist (oder man das nicht will oder kann) muss man die Hydraulik an die Pumpleistung anpassen und die Verlustleistung eben anderweitig kompensieren (Benzinkühler oder what ever)

Denke ich habe das schon richtig verstanden.
Trotzdem Danke für die Klarstellung.

Grüße Theo

[hneuland]

hallo Theo,
mein Beitrag sollte sich auch nicht explizit auf Deine Lösungsansätze beziehen. Vielmehr bist Du mit Deiner elektronischen Lösung auf dem richtigen Weg. Ob es zur Zeit noch (oder wieder) alternative Lösungen bei den Pumpen gibt, entzieht sich meiner aktuellen Kenntnis. Wichtig scheint mir aber vor allem auch die richtige Auswahlkombination Pumpe/Filter und die Montage. Da die meisten Pumpen ja nicht selbstansaugend sind, muss die Mimik unterhalb des Tankablaufs montiert sein!
Deine Pierburg saugt m.W. auch an, dabei wäre also die Montage egal.
Ich hatte übrigens seinerzeit im hinteren Radkasten noch einen BMW Benzinkühler in die Rücklaufleitungen montiert:

Gruß Horst

[Schnippel]

Hallo,

baut das doch einfach nach den (hydraulischen )Vorgaben von Bosch an den Tank.
Stellt sicher das auch im Tank die erforderlichen Durchmesser gegeben sind.Da gibt es ganz tückische Fallstricke wegen dem Becher über dem Auslauf !!
Druckregelventil nach Möglichkeit mit Hawe Ventil und bitte nicht mit Schläuchen die auf der Druckseite mit Schlauchschellen gehalten werden.
Sondern Industriestandart Verschraubungen !
Ganz wichtig, ausreichend Tankbelüftung ! Neue Dichtgummis haben kein Loch !
Wenn man das alles beachtet wird gibt es kein Dampfblasenproblem !
Kraftstoffkühler braucht das System nicht Das ist nur ein überdecken eines anderen Problems.



Ich habe hier gerade einen TR 5 stehen, der vorherige Besitzer hatte diverse Ausfälle gehabt,und immer wieder Pumpen gewechselt.
Was war es schlussendlich.......ein Silikontropfen der beim Abdichten des Einfüllstutzens in den Tank getropft ist und ab und an vor den Abgang gerollt war.

Munter Bleiben
Ralf

[TRKojak]

Hallo zusammen,

die Winterpause fängt ja bald an und ich wollte meine Benzinversorgung (TR6 PI) überarbeiten.
Hier insbesondere die Filter erneuern und den Tankabgang (Querschnitt) vergrößern. Hab den Originalstahltank.
Wie habt Ihr das gelöst?
Ich hatte überlegt einfach ein Loch zu bohren und eine (2?) Dash-10 Durchgangsverschraubungen zu montieren. Sollte ja ohne weiteres dauerhaft dicht sein, wenn auf beiden Seiten entsprechende Dichtscheiben sind ? Wollte mir das Schweißen / Hartlöten ersparen.
Oder seht Ihr das kritisch?

Als Vorfilter würde ich dann auch ganz gerne einen Filter mit Schraubanschluss montieren. Empfehlungen?
Das Originalfiltergehäuse habe ich leider nicht mehr.

Grüße Theo