SU-Nadel-Tabelle - Düsennadel Vergleich mit mintylamb-App ???

[Fuzzy]

Mein Basteltrieb würde jetzt eher in eine dauerhaft verbaute Sensorik gehen, die die Funktion des Vergasers so gut wie gar nicht beeinflusst.. Meines Erachtens wird mit Messschieberhardware die mit dem Kolben verbunden ist, das Gewicht und somit das Verhältnis zwischen Der Feder und dem Kolben verändert. Oder andersrum, die Abstimmung müsste eigentlich ohne das Equipment anders sein.

@Hannes,
Die Drehzahl allein bestimmt nicht die Kolbenhöhe.
Es ist doch viel mehr der Luftdurchsatz bzw. der Unterdruck im Ansaugtrakt der die Stellung des Steuerkolbens in einem SU Vergaser bestimmt.
Klar, unter Volllast würde der Zusammenhang mit der Drehzahl passen. In Teillast sieht das wiederum ganz anders aus.

[Veteran]

Hallo

Das ist auch richtig den ersten Messbereich auszulassen. Da nämlich der Düsenstock schon unter der Vergaserbrücke eingestellt werden muss. Und weiss ich gerade nicht mehr sicher. Glaube aber, dass es im Nadelhalter drei Positionen gibt für die Montage der Nadel. Ja wenn ich mir das Diagramm anschaue ist das wirklich eine gewaltige Delle. Sowas findet sich vermutlich original auf keiner Nadel von Burlen.

So wie Armin berichtet hat er den Motor neu aufgebaut. Und eigentlich müssten die AAN Nadeln zu einem 1500 Motor passen. War auch die Werksmontage. Im Spiti Forum waren wir uns einig, dass hier die Nockenwelle nicht richtig eingestellt ist. Auch aus meiner geringen Erfahrung kann ich sagen, dass die Original Nadel meist besser ist als was anders. Und das selbst bei ganz leichten Modifikationen. Wie sie da so etwa üblich sind bei einer Motorrevision.

Es zeigt sich auch, dass Gleichdruckvergaser keines Wegs einfacher abzustimmen sind als Weber.
Klar soll es hier um Interesse an der Sache wie Freude an Hobby gehen.

Gruss
Veteran

[Twaste]

Mein Basteltrieb würde jetzt eher in eine dauerhaft verbaute Sensorik gehen, die die Funktion des Vergasers so gut wie gar nicht beeinflusst.. Meines Erachtens wird mit Messschieberhardware die mit dem Kolben verbunden ist, das Gewicht und somit das Verhältnis zwischen Der Feder und dem Kolben verändert. Oder andersrum, die Abstimmung müsste eigentlich ohne das Equipment anders sein.

Würde mich wirklich interessieren, wieso du die Kolbenposition dauerhaft überwachen willst

Unabhängig davon ist eine robuste, rückwirkungsfreie Messtechnik für die Kolbenposition mit hinreichender Genauigkeit aufwändig und je nach Prinzip invasiv.

All dies ist die Messchieberlösung nicht und ist nur für quasistatische Betrachtungen zur einmaligen Einstellung geeignet. Sie ist nicht rückwirkungsfrei im Hinblick auf die fehlende Dämpfung, das Gewicht, wenige Gramm, ist da nicht wirklich relevant.

[Gyula]

Hi!

Ich habe mich oft umd viel mit der Abstimmung von SU HS6 Vergasern beschäftigt, allerdings ohne die beschriebenen technischen Hilfsmittel. Auch habe ich die Möglichkeiten nicht ausgereizt.
Als Referenz galt die beim Kauf meines TR 6 die gegebene Vergaserausrüstung mit BDM Nadeln und roten Dämpferfedern. Ich habe dann bald die 280 - Stanpart NW verbaut und die Verdichtung auf 9,5:1 angehoben. Die Vergaserabstimmung erfolgte mit Hilfe einer Breitbandsonde (λ /AFR) und Testfahrten auf einer Standardstrecke.
Ich habe mit BAM Nadeln experimentiert und zuerst einmal überprüft, ob der Dämpferkolben richtig hochsteigt. Dazu habe ich einen Batzen Fett an die Kolbenseite gegeben und den Motor auf der Teststecke im 3 Gang ausgedreht. Die hellblauen Federn gimgen zu früh hoch, die Gelben gingen nicht ganz hoch, die roten waren gut. Die BAM Nadeln erwiesen sich als brauchbar. Aber oben hinaus zu mager, wenn unten herum ein guter Wert vorlag. Ich habe das eine Weile so gelassen, bis mich mein Spieltrieb zu einer Triple HS 6 trieb. Ich bin dann längere Zeit damit gefahren. Bei Testfahrten ging die rote Feder nicht ganz hoch und der λ - Wert war nix - viel zu fett. Ich nahm BDM Nadeln und blaue Federn. Ich begann die BDM - Nadeln zu polieren. Dazu habe ich an einer geeigneten Stelle eine Schablone mit einer Einteilung der einzelnen Messpunkte der Nadel an das Gehäuse geklebt und die Nadel in der Spannzange befestigt.
Mit dünnen Schleifpapier - Streifen habe ich dann begonnen zu schleifen (400 - 600 - 1000). Wo geschliffen wurde, war rein aus dem Gefühl bei Testfahrten. Nach dem ersten Schleifen und der Probefahrt, weiß man wo geschliffen wurde. Jetzt kann man schon sehr gut abschätzen, wo als nächstes geschliffen werden muss. Ich habe alle drei Vergaser so abgestimmt. Jede Menge Testfahrten gemacht und eine Garnitur BDM Nadeln für die Tonne geschliffen. Das Auto lief mit der Triple gut, aber nicht so, wie ich es wollte.
Nun Motorrevision, 9,75:1, 280 - er Kent.
Ich montierte wieder die Twin - Anlage und die Abtsimmung begann von vorne. Begonnen mit BAM und roten Federn. Die Nadeln passten nicht, oben viel zu mager. Dann die BAX Nadeln - unten viel zu mager. Aber ich sa, dass die Kombi aus BAM und BAX optimal wäre. Also habe ich BAM Nadeln oben herum an die BAX angepasst. Schleifen. schleifen, schleifen….Jetzt hätte ich wieder die Triple nehmen sollen, aber der TR läuft so gut, dass ich es (noch) nicht gemacht habe….

Gyula

[Twaste]

@Thomas: was war eigentlich Dein Endergebnis - hast Du auch selber geschliffen?

Als Anmerkung zu deinen Überlegungen. Der Zusammenhang zwischen Hub, Luftmenge, Ringdurchmesser und korrespondierendem Kraftstoffbedarf des Motors ist nichtlinear. Insofern können diskontinuierliche Nadeldurchmesser durchaus diese Nichtlinearitäten kompensieren und zu einer optimierten Gemischkurve führen. Die Drehzahl alleinig sagt jedoch nichts über den Lastzustand und das zugehörige optimale Krafstoff-Luftgemisch aus.

Daher würde ich dir empfehlen aus den ersten theoretischen Betrachtungen eine Nadel als Referenz zu wählen, m.E. ist die Standardnadel da ein guter Start. Dann Fahrversuche machen und vergleichen. Auch das ist aufwendig und erfordert Geduld, was alles andere als "simple" ist ;-)

Für einen objektiven Vergleich brauchst dann aber m.E. mindestens die Messung von AFR/Lambda, insbesondere wenn du auf dem Detaillevel vergleichen willst, den du dir bereits aufgebaut hast. Damit hast du aber bereits die Werkzeuge in der Hand um die für dich perfekte Nadel zu finden. Das Kerzenbild ist da nicht ausreichend.

Mein Ziel war bei dem neu aufgebauten, modifizierten Motor einen guten Kompromiss zu finden. Da waren viele Fahrversuche die einzige praktikable Möglichkeit. Über diesen Weg bin ich angefangen mit mit lambda-Messung und späterer Messung der Kolbenposition sowie Leistungsmessung zu meinem Nadelprofil (Basis AKN) gelangt. Das mag übertrieben sein, war für mich aber ein überschaubarer Aufwand.

Ziel war im noch lieferbaren Spektrum an Nadeln aus dem SU Programm möglichst nah an mein Wunschprofil zu kommen und dann zu polieren.

Viele Wege führen nach Rom....die optimale Nadel braucht aber immer gutes Wetter

[Fuzzy]

Würde mich wirklich interessieren, wieso du die Kolbenposition dauerhaft überwachen willst

Unabhängig davon ist eine robuste, rückwirkungsfreie Messtechnik für die Kolbenposition mit hinreichender Genauigkeit aufwändig und je nach Prinzip invasiv.

All dies ist die Messchieberlösung nicht und ist nur für quasistatische Betrachtungen zur einmaligen Einstellung geeignet. Sie ist nicht rückwirkungsfrei im Hinblick auf die fehlende Dämpfung, das Gewicht, wenige Gramm, ist da nicht wirklich relevant.

Ja gut, es ist halt wie bei so vielen Dingen, speziell beim Hobby, was braucht man und was braucht man nicht …..?

Ich fände es halt recht spannend den rollenden Prüfstand mit der Möglichkeit zur Überwachung und bei Bedarf zum Loggen von Daten dabei zu haben.
Es ist sowieso geplant die Zündung bei starrem Verteiler frei programmierbar zu machen. Sollte da z.B. eine Speeduino C2C zum Einsatz kommen, dann könnte man den einen oder anderen Parameter zusätzlich einfließen lassen oder einfach nur aufzeichnen. Ich gehe da im Augenblick noch recht offen an die Sache ran. Vielleicht könnte man z.B. auch noch zusätzlich ein Seeed WIO-Terminal als kleine, optionale Multifunktionsanzeige integrieren. Da ist auch ein Beschleunigungssensor verbaut. Ist ein Minibildschirm den man quasi frei programmieren/konfigurieren kann. Anzeige und auf Wunsch auch mit Warnton …
Ich fände es halt reizvoll einen „Prüfstand“ mit verschiedenen Informationen dabei zu haben.

Ich bilde mir ein, dass man die Kolben-Höhenanzeige evtl. auch mit einem kleinen, innenliegenden Neodym-Magneten und einem außenliegenden Sensor machen könnte.
Wenn man sich etwas Zeit nimmt, dann findet man im Internet die verschiedensten Beiträge zur Kolben-Höhenmessung. Ein Amerikaner hat das auch mit dem Messschieberaufbau versucht, hat aber dann aus den beschriebenen Gründen den Aufbau wieder geändert. Es gibt auch welche, die eine kleine GOPRO vor dem Vergaser anbringen und die Höhe filmen. Andere haben die Haube demontiert und statt dem Dämpfer ist ein Stöckchen mit Skalierung verbaut …..
Jeder wie er mag.
Und eins ist klar, wenn du das schon selber durchgeführt hast, dann bist du mir definitiv eine praktische Erfahrung voraus.
Es ist einfach sehr erfrischend mit Leuten zu diskutieren, die sich damit befasst haben.

Ich finde den Ansatz von Gyula auch klasse. Vor allem das Selbermachen. Er macht das Oldschool, ohne Schnickschnack, einfach „Hands-on“. Das gefällt mir richtig gut. Bezgl. Federauswahl würde ich genau gleich vorgehen. Unter Volllast, darf der Kolben gerade so ganz nach oben gehen. Erst ab da geht es dann mit der Feinarbeit an der Nadel los. In seinem Fall dann empirisch dem Optimum annähern.

Jochem hat das meines Wissens bei seiner ersten Motorausbaustufe mit 2 Lambda-Tools (für jeden Vergaser eins !!!) und vielen Läufen auf dem Leistungsprüfstand abgestimmt.

Aber es zeigt, dass mal eben was aus dem Katalog (Nockenwelle, Fächerkrümmer, Vergaserumbau,…..) draufbauen nicht zu Ende gedacht ist. Man kann ohne diese Abstimmung nicht erwarten, dass der Apparat sauber und mit optimaler Leistung läuft. An ein eventuelles Abmagern und an eine klopfende Verbrennung unter Volllast ….., will ich gar nicht denken. Da wäre dann schnell viel Geld kaputt gemacht.

Wenn mir der ganze Anzeige-Logg-Wasweißich-Aufwand zu viel wird, dann kann es sein, dass ich auch in diese Richtung gehe.
Ein paar Nadelrohlinge könnte ich mir vielleicht auch selber drehen, oder auf einem Langdreher drehen lassen. Ein Stängelchen Messing kostet praktisch nichts .
Vielleicht kann auch KI bei der Grundauswahl des Nadelprofils helfen. Man muss das Ding halt mit so viel als möglich Details füttern.



Aber zurück zum Ursprungsthema:
Wenn der Apparat bei einer bestimmten Drehzahl stottert, dann ist es halt wichtig zu wissen bei welchem Lastzustand? Und das bestimmt auch die Kolbenhöhe und somit den Bereich der Nadel der zu korrigieren ist, oder nicht?

[Twaste]

Würde mich wirklich interessieren, wieso du die Kolbenposition dauerhaft überwachen willst

Unabhängig davon ist eine robuste, rückwirkungsfreie Messtechnik für die Kolbenposition mit hinreichender Genauigkeit aufwändig und je nach Prinzip invasiv.

All dies ist die Messchieberlösung nicht und ist nur für quasistatische Betrachtungen zur einmaligen Einstellung geeignet. Sie ist nicht rückwirkungsfrei im Hinblick auf die fehlende Dämpfung, das Gewicht, wenige Gramm, ist da nicht wirklich relevant.

Ja gut, es ist halt wie bei so vielen Dingen, speziell beim Hobby, was braucht man und was braucht man nicht …..?

Ich fände es halt recht spannend den rollenden Prüfstand mit der Möglichkeit zur Überwachung und bei Bedarf zum Loggen von Daten dabei zu haben.
Es ist sowieso geplant die Zündung bei starrem Verteiler frei programmierbar zu machen. Sollte da z.B. eine Speeduino C2C zum Einsatz kommen, dann könnte man den einen oder anderen Parameter zusätzlich einfließen lassen oder einfach nur aufzeichnen. Ich gehe da im Augenblick noch recht offen an die Sache ran. Vielleicht könnte man z.B. auch noch zusätzlich ein Seeed WIO-Terminal als kleine, optionale Multifunktionsanzeige integrieren. Da ist auch ein Beschleunigungssensor verbaut. Ist ein Minibildschirm den man quasi frei programmieren/konfigurieren kann. Anzeige und auf Wunsch auch mit Warnton …
Ich fände es halt reizvoll einen „Prüfstand“ mit verschiedenen Informationen dabei zu haben.

Nicht, dass ich das nicht verstehen würde ;-), das war auch meine Motivation nach dem Motorumbau.

Zur Messmethode hatte ich mir auch einige Überlegungen gemacht, magnetisch, Schwingung, kapazitiv oder induktiv über die ferromagnetische Kolbenstange, optisch. Alles Möglichkeiten, die eine Messung inkl. Dämpfung erlauben, insofern gute Ansätze, aber auch mit ein paar Herausforderungen verbunden (Auswertung, Umgebungsbedingungen im Vergaser, Kosten vs Genauigkeit...). Für mich war die direkte Messung einfach und schnell zu realisieren und ausreichend.

Es war am Ende die Kombi: "Messtechnisch unterstütztes OldSchool" um mögliche fehlende Erfahrung messtechnisch auszugleichen .

[Veteran]

Hallo

Nur ein paar Gedanken.
1. Ein Lambda Tool ist doch unabdingbar.
2. Richtig die Feder muss so bestimmt sein, dass der Kolben ganz nach oben geht. Ansonsten der Motor nicht die volle Leistung bringt.
3. Kolbenposition bestimmen. Heute wohl am einfachsten mit einem Endoskop. Und den Kolben in 5 mm breit verschieden farbige streife aufteilen.
4. Dass man Drehzahl, Lambda und Kolbenposition elektronisch aufzeichnen kann dürft eher schwieriger sein. Aber Lambda und Kolbenposition so platzieren, dass es gefilmt werden kann.

Gruss
Veteran

[Liberolix]

......... Kolbenhöhe wäre meines Erachtens der Schlüssel.
..........auf der Straße abstimmen
..........Nadeln selber zu schleifen.....individuell anpassen

.........an geeigneter Stelle Schablone mit Messpunkten der Nadel ans Gehäuse geklebt und die Nadel in der Spannzange befestigt.
........ dünnen SchleifpapierStreifen schleifen (400 - 600 - 1000) wo - war rein aus Gefühl bei Testfahrten
........Nach ... 1.Schleifen und Probefahrt, weiß man wo geschliffen wurde - kann man gut abschätzen, wo als nächstes geschliffen werden muss.
Jede Menge Testfahrten...... Garnitur BDM Nadeln für die Tonne .........
Twin-Anlage .... Abstimmung von vorn .......
........BAM + roten Federn .... oben viel zu mager.... BAX .... unten viel zu mager.
........Kombi aus BAM + BAX optimal ...........BAM oben an BAX angepasst.
Schleifen. schleifen, schleifen….

Hi Gyula,

oldscool is cool


hab das hier noch gefunden - beobachten beim Testen ganz einfach so:
1) Endoskop-kamera im Lufi
- eigene Markierungen auf VergaserKolben - so wie hier:

Kolben-beschriften(Nadelhöhe-bestimmen)_a.jpg

2) FahrVideo mit Kolbenhöhe
- "Magerruckeln" unter Last - mehrfach abfahren

3) Auswerten+Messbereiche bestimmen so wie hier:
https://photos.google.com/share/AF1QipP ... FQURQUGtn

und los .....

Hannes

[Liberolix]

Ups

Hallo André,

das ist ja eigentlich Dein Thema -

diese schicken Infos hab ich gerade hier in Deinem thread entdeckt:
https://www.spitfire-forum.eu/viewtopic ... le#p174137


Hannes

P.S. schade, das ich da so umständlich suchen musste ..........

[Liberolix]

gut, das ich nochmal weiter gespökert habe
Hier kurz zur Info der thread wo Armin Pressler nochmal kurz von seiner
Messeinrichtung und Poliermaschine erzählt und ein paar Fragen dazu beantwortet:
"SU Vergaser Tuning statt Weber"


auch ganz interessant hier:
Armins Motor wurde demnach nicht vorher neu aufgebaut, angeblich wurde das vom Vorgänger erledigt (leider keine Infos was genau).
Es wurde nur die Kompression gemessen (10,3 bis 11,2bar) und
Vergaser wurden komplett zerlegt, zu Zündung und Verteiler leider auch keine Infos.
Im thread wird das leider nicht abgefragt aber auch mehrfach gemutmaßt, dass (möglicherweise)
nicht die Ursache sondern nur das Symptom (Magerruckeln 3.200-3.700Umin) behoben wurde.

Hannes

P.S. wir sollten uns besser vernetzen
Bitte helft alle, dass uns solche Infos nicht durch die Lappen gehen

[Veteran]

Hallo
Hannes

Ja Vergaser sind schon mein Thema. Allerdings bei den grossen TR Motoren schränkt sich das bis auf 2 - 3 Arbeiten ein. Ein Spiti 1500 hab ich selbst. Und habe da auch schon für andere Arbeiten erledigt. Ich hab ja damals auch mitgeschrieben beim Thema Ami Abgassystem. Aber wie gesagt DC Vergaser sind mir weniger bekannt als Weber. Da habe ich her Erfahrung.

Armin hat natürlich seine Polierapparatur so gebaut wie es für ihn am besten passte.
Ganz edel wäre natürlich ein Uhrenmacher Drehbank mit Spannzangen und Spitz. Eventuell noch ein Lünette. Da könnte man schleifen und Polieren.
Das nur zur Ergänzung zu den oberen 4 Punkten.

Gruss
André

[Fuzzy]

Ja, da tauchen langsam aber sicher die ganzen Beiträge auf, die man im Netz finden kann.
Das mit der Skalierung und der Kamera habe ich ja auch schon geschrieben. Aber der gravierende Nachteil ist, dass man viele Sachen gleichzeitig beobachteten muss. >>> AFR-Anzeige, Kamerabildschirm, Verkehr, ....
Klar, theoretisch könnte man die Anzeige direkt neben den Vergaser montieren und beides zusammen mit der Kamera aufzeichnen. Da gibt's auch ein YouTube-Video. Danach könnte man sich die Testfahrt anschauen und ggf. die Nadel, die Feder und/oder das Öl korrigieren.

Aber wenn man das loggen könnte, wäre es halt deutlich einfacher und meines Erachtens besser.
Für die Sensorik am Vergaser könnte man bestimmt auch was mit dem 3D-Drucker basteln.
Die schlauen KIs schlagen einen Neodymmagnet mit 4-6mm vor. Befestigung auf dem Kolben mit Epoxykleber. Und außen ein Hallsensor oder linear-Hallsensor.

[Veteran]

Hallo

Ich denke eine Farbskalierung auf dem Kolben und ein Endoskop reichen völlig aus um bestimmen zu können in welchem Bereich die Nadel nachgeschliffen werden muss um das Magerruckeln zu beseitigen. Bevor der Kolben Ausgebaut wird, wird der Kolben gemäss Videoaufzeichnung in die Position gebrach wo das Magerruckeln aufgetreten ist. Nun wird eine Markierung an der Nadel gemacht. Das ganz auseinanderbauen, schleifen, zusammenstellen, fahren, und gut ists.

Bei welchem Lambdawert bzw. CO tritt Magerruckeln ein? Denke das dürfte so bei Lambda 1 - 098 Ligen. Oder 0.5 - 1% CO Nun ist es so, dass ca. 0.030 mm den CO zirka 1% anhebt. Also eine solche Nadel darf ruhig 0.040 - 0.050 mm nachgeschliffen werden.
Gruss

André

[Twaste]

Die schlauen KIs schlagen einen Neodymmagnet mit 4-6mm vor. Befestigung auf dem Kolben mit Epoxykleber. Und außen ein Hallsensor oder linear-Hallsensor.

Ja, linearer Hall-Sensor mit axial magnetisiertem Ringmagneten kann zum Datenloggen funktionieren. War eine meiner alternativen Lösungen weiter oben (magnetisch). Ein paar Gedanken zur Empfindlichkeit, Positionierung und Typ (3D mit I2C oder analog), müsste man sich machen. Kalibrierung ist auch nicht kompliziert. Kann man beides leicht an "Arduino" Umgebungen oder ESP mit einer kleinen Schaltung anbinden oder man benutzt direkt ein Breakout-Board. Ein wenig testen müsste man aber für die richtige Positionierung um den gesamte Fahrweg des Kolbens gut auflösen zu können.