Neue größere Ventile und zusätzlich Schaftdichtungen im TR6

Katana · #1

Hallo zusammen,

wer hat denn schon mal seinen Zylinderkopf tunen lassen ?

Mein Vergaser TR6 fährt mit erhöhter Verdichtung aber noch mit den originalen U.S. Ventilen und Ventilfedern. Nun mache ich mir gerade Gedanken über eine überholung sowie über bessere Füllung und größere (sowie mal bleifreie) Ventile/Ventilsitze.

Ich habe heute mal bei einem Motorenbauer um die Ecke nachgefragt und der ruft ca. 50 Euro pro Ventilsitz auf. Zusätzlich noch das Material. Wären nach altem Bastuck Katalog 7,40 Euro pro 37,5mm strömungsgünstigem Einlaßventil und 12,63 pro 32,2mm stömungsgünstigem Auslaßventil. Hinzu kommen meiner Meinung noch neue Ventilführung (so um die 3,00 Euro p. Stk.), neue Ventilfedern ca. 35 Euro und diverse Kleinteile (Ventilteller und -keil) für ca. 100 Euro.

Somit wäre ich auf 600 Euro Arbeitslohn und 300 Euro Material. Nun meine Frage:

TTS in Köln bietet einen höher verdichteten AT Zylinderkopf mit neuen Ventilen, neuen Führungen und doppelten Ventilfedern bzw. wenn man ein wenig Zeit mitbringt auch die überholung des eigenen Zylinderkopf an. Als Besonderheit sind dort zusätzlich noch Ventilschaftdichtungen verbaut, die es in der Serie ja nie gab. Alles in allem 1.250,00 Euro.

Das wäre in meinem Fall etwas preiswerter, da mein Kopf bereits geplant wurde.

Aber grob gesagt sind das vielleicht 900 zur ca. 1.100 Euro......... Somit ca. 200 Euro für zusätzliche Ventilschaftdichtungen und die Garantie alles aus einer Hand zu bekommen (Gewährleistung ?).

Wie ist Eure Meinung dazu ? Weitere Tips worauf man achten soll (Teile sind TT und kommen von Moss) oder hat einer Informationen über den besten Ventildurchmesser..... da gibt es ja auch ziemlich viel ?

Wer kennt erfahrene Motorenbauer die ich nicht nur nach Preisen sondern auch nach Beratung fragen kann ( PLZ4, Ruhrgebiet, Köln, Düsseldorfer Kreis?)

Gruß, Dirk

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[ Diese Nachricht wurde editiert von : Katana on 18-03-2005 18:06 ]

TR_6000 · #2

Hallo,

ich überhole gerade meinen kompletten Motor und lasse natürlich auch den Kopf entsprechend bearbeitet. Ich habe mir auch wochenlang den Kopf darüber zerbrochen, wie groß denn nun die Ventile sein sollen, damit man auch entsprechend Leistung erhält!

Und Folgendes hat mich letzendlich dazu bewogen, originale Ventile zu verwenden: die mangelhafte Qualität der angebotenen Teile(leider auch TT-Teile)! Es gibt richtige (wahre) Horrorgeschichten darüber!

Beim TR6 gibt es 2 verschiedene Ventilgrößen, ich hatte glücklicherweise schon die etwas größeren (Einlass 36,6 - Auslass 32,2 mm etwa!). Solltest Du noch die kleineren verbaut haben, ist es auf jeden Fall schon mal eine Verbesserung, wenn Du die etwas größeren verwendest! TRW ist einer der größten Automobilzulieferer und bietet Ventile und Führungen für den TR6 an, in bester Qualität und Verarbeitung! Und: zu einem guten Preis!!! Und da Du ja dauerhaft an Deinem Motor Spaß haben möchtest, ist die Qualitäütsfrage der Teile und der Arbeit das Wichtigste, oder?!

Im übrigen benötigst Du nur bei den Auslassventilen Sitzringe!

Und was Ventilfedern angeht, solltest Du auf jeden Fall die Finger von den harten Federn lassen.

Am Besten die TR5-, bzw. frühen TR6-Ventilfedern einbauen, da diese von der Härte ausrecihend sind und auch noch die Nockenwelle schonen!!!

Wenn Du anstatt großer Ventile eine andere Nockenwelle mit größerem Hub einbaust, könntest Du ja auch glücklich werden, oder?! Oder wie wäre es mit einer rollengelagerten Kipphebelwelle mit anderem übersetzungsverhältnis?

Auf jeden Fall solltest Du von Pauschalangeboten Abstand nehmen und Dir einen guten Motorenbauer suchen und mit dem durchsprechen, was Du gemacht haben möchtest, welche Teile verwendet werden sollen etc.

Noch ein Tip: entgrate die Ansaugkanäle und achte darauf, dass zwischen Kopf und Ansaugstutzen keine störenden Kanten sind! Das bringt mehr, als große Schrottventile! Ist so, ich wollte es auch nicht glauben!!!

Gruß und gutes Gelingen!

Robert

[ Diese Nachricht wurde editiert von : TR_6000 on 19-03-2005 11:25 ]

Katana · #3

Danke für die Info.

Kennt denn jemand die Ventildurchmesser bei den späten TR?s ? Nach einem Telefonat mit Bastuck hat man mir gesagt das die Einlaßventile mit 36mm original und auch bei allen TR6 gleich sind. Nur die Auslaßventile unterscheiden sich wohl. (30,3 bzw. 31,9mm beim PI).

Ich dachte immer eine bessere Füllung holt man sich über den Einlaß und nicht den Auslaß ??????? Wer kann mir das denn mal erklären ?

Im übrigen muß ich sagen, das die Pauschalangebote doch schon verlockend sind. Die Preisspanne für eine überarbeitung mit neuen Sitzringen, Führungen und PI-Ventilen liegt bei Motorenbauern in meiner Nähe zwischen 750 - 1000 Euro.

Bastuck verlangt für den bleifreien PI-Austauschkopf lediglich 648,70 incl. MwSt. !! Ventile sind dann 31,9mm bzw. 36mm und das klingt doch echt verlockend oder ? Wartezeit auf meinen eigenen Kopf sind ca. 8-14 Tage. Nur so zur Info.... der Leistungsgesteigerte Kopf mit größeren Ventilen (32,3mm bzw. 37,5mm) liegt bei nur 1.064,80. Aber ich denke nicht das sich dies wegen 2-3 PS lohnt.

Hatt hier schon jemand Erfahrung mit Bastuck ?

Danke und Gruß, Dirk

P.S. Robert, ich habe schon eine 280? Nocke drin.... und Kanäle sind auch schon bearbeitet ... nun ist halt der Kopf dran. Aber ob man nur im Einlass oder auch im Auslass Sitzringe benötigt, scheint wohl eine Streitfrage zu sein. Was denkst Du ? Ist es nicht besser auch im Einlass Sitzringe zu verwenden , wenn man schon mal dabei ist auf bleifrei zu wechseln ?

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[ Diese Nachricht wurde editiert von : Katana on 21-03-2005 16:26 ]

#4

Sitzringe im Einlass braucht man nicht. Der Einlaß wird nicht so heiß wie der Auslaß. DAS ist das Problem.

Zu den Ventilen: Nehme Stromungsgünstige/optimierte, Die haben einen ganz flach gehaltenen Ventilteller. Die habe ich nun auch eingesetzt bekommen. Mit meinem bearbeiteten Z-Kopf im Verbund... Leistung satt! Natürlich muß die "Umgebung" des Motors auch stimmen. Soll heißen...Vergaser, Nockenwelle usw... eine Sache alleine bringt keine Leistung. Erst die Summe machts.

[ Diese Nachricht wurde editiert von : sixpack on 21-03-2005 23:20 ]

TR_6000 · #5

Hallo Dirk,

Du hast Dich aber festgebissen!

Sitzringe am Einlassventil füllen die Kasse des Händlers, haben aber ansonsten keinen Sinn! Wie Sixpack schon schrieb, brauchst Du am Auslass die S-Ringe! Auch zur Wärmeabführung, da das Auslassventil thermisch viel belasteter ist!

Die bessere Füllung holst Du tatsächlich durch den Einlass, das stimmt schon! Aber für den Straßengebrauch ist die originale Ventilgröße (36,6mm) vollkommen ausreichend! Ich wollte es auch nicht glauben und habe mich schlau gemacht bei jemanden, der mit seinem 6er ordentlich Rennen fährt und, was das Wichtigste ist, auch ankommt!!!

Da er auch beruflich mit Motoren zu tun hat, baut er seine Rennmaschinen selbst auf und hat mir bestätigt, dass Du für einen schnellen straßentauglichen TR keine großen Ventile brauchst! Und er bestätigte mir eben auch, dass die TT-Ventile sehr schnell am Schaft verschleißen! Folglich wird dann die Wärmeabfuhr über Schaft und V-Führung schlechter, irgendwann glüht das Ventil aus und dann kannst Du wieder von vorne anfangen! Also lieber das qualitativ hochwertigere Teil nehmen!

Im übrigen liegst Du mit einem strömungünstig überarbeiteten Ventil ganz weit vorn und nun kommen wir wieder zu den TRW-Ventilen, die sehr schön gearbeitet sind!!!

Zu den Pauschalangeboten: weißt Du da wirklich, was verbaut wird? Passt die Ventilführung zum Ventil? Warum kann jemand die gleiche Arbeit günstiger anbieten? Ich wäre da sehr skeptisch!

Hol Dir lieber noch ein Vergleichsangebot von einem Motorenbauer!

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass man schon alleine durch das Optimieren der einzelnen Komponenten, sehr genaues Arbeiten und vor Allem durch eine einwandfreie Qualität wesentlich weiter kommt!

Viele von Händlern angebotene Tuning-Teile erfüllen leider oft nur einen Zweck: sie füllen deren Kasse!

Weißt Du den Nockenhub Deiner Nockenwelle? Hast Du eine Kent TH5?

Wie schon beschrieben, erreichst Du durch einen erhöhten Hub eine bessere Füllung! Und den Hub veränderst Du entweder mit der N-Welle, oder durch das übersetzungsverhältnis der Kipphebel!

Bis dann!

Robert

Katana · #6

Na ja... je mehr ich darüber nachdenke, desto schwerer wird es eine Entscheidung zu treffen.... vor allem bei dem schönen Wetter

Ihr beiden habt recht. Ich habe bisher 4 Motorenbauer gefragt und immer die Aussage bekommen das nur im Auslass Sitzringe nötig sind da der Einlass durch die Frischluft nicht so heiß wird. Lediglich TTS hat mit über seinen Motorenbauer mitgeteilt, das dies eher "Pfusch" ist und man es dann lieber ganz lassen sollte.

Nun zur Qualität: Ich kann aber sehr gut verstehen, das Qualität und Langlebigkeit sicherlich seinen Preis hat und 12 Ventilsitze und zusätzliche Ventilschaftdichtungen kosten halt Geld.

Ich denke aber, da ich nur am Wochenende und bei Sonnenschein fahre sind 100.000 km Haltbarkeit der bleifrei-Ventilsitze im Ein- und Auslass nicht unbeding notwendig.... nach der Strecke wäre ich so um die 70 Jahre alt und habe bis dahin meinen Motor noch 10 mal auseinander genommen... nur so zum Spaß. Also lassen wir die Langlebigkeit mal beiseite und konzentrieren uns auf den Zweck.

Der ist eben: Wenn schon der Kopf runter muß.. warum nicht gleich Ventile auf bleifrei und größer umrüsten. (Größer heist eben die originalen PI-Ventile)

Hierbei fällt mir auf... kann mir immer noch keiner sagen welchen Durchmesser die späten TR6 Ventile hatten ?

Robert,

zur Nocke kann ich sagen Hub 7,15mm, Steuerzeiten 37/63 73/27, Einlassventil voll geöffnet bei 103?. Hersteller... keine Ahnung (TTS halt) Kannst Du damit mehr anfangen ?

Zu den strömungsgünstigen Ventilen bin ich immer noch unentschlossen. Kosten fast das dreifache... und das alles wegen 2-3 PS ? (ich fahre ja noch immer die Stromberg)

Na mal sehen wie Eure Antworten ausfallen. Ich werde wohl spätestens in der nächsten Woche eine Entscheidung fällen müssen.

Gruß, Dirk

[ Diese Nachricht wurde editiert von : Katana on 22-03-2005 21:06 ]

MadMarx · #7

ein satz zum ventilsitz:

es ist schon manchem ein sitzring in den motor gefallen, weil er nicht richtig eingebaut wurde.

aus kostengründen werden bei billigheimern die sitze eingedrückt und etwas verstemmt. die qualtitätsfanatiker bauen die ringe mit übermaß im heißen kopf ein. verstemmen ist nicht nötig und lösen tut sich das nicht mehr ohne maschinelle hilfe.

it´s your choice - you´ll get what you paid for.

schau mal:

https://www.bamotec.de/

gruß

chris

[ Diese Nachricht wurde editiert von : TR4 on 22-03-2005 21:22 ]

Katana · #8

Schon klar Chris.

Im heißen Zustand einbauen hört sich toll an... für die Rennstrecke oder wie Du schon sagst "die Qualitätsfanatiker". Kostet dann auch wohl eher so ab 1.500 aufwärts...

Ich habe noch mit einem alten Herren aus einer Motorinstandsetzerei gesprochen. War der Senior und schon länger nicht mehr im Amt... schaute aber doch noch nach dem rechten.

Der sagte mir "Wat Jung; Ventilsitzringe; dat is doch alles Humbuch.... Ihr Jungen wollt wohl immer besser sein als die Ingenieure damals. Niet allet wat früher jut war is heut schlecht. Da härtet man einfach die Ventilsitze und dat hält auch wieder die nächsten 10 Jahre."

Ehrlich gesagt... das gibt mir schon zu denken. Dir auch ?

Gruß, Dirk

#9

Meine Sitzringe sind schon ca 7-8 Jahre im Z-Kopf. Ich habe sie mehr oder weniger aus "Sicherheitsgründen" einsetzen lassen. Das war die Zeit wo man täglich darüber sprach. Es geht, wie Tests in der Oldtimer Markt z.B., gezeigt haben, auch ohne. Nur sollte man dann regelmäßig das Ventilspiel kontrollieren und gegebenenfalls korrigieren. Das wollte ich mir ersparen. Eingesetzt wurden meine (angeblich) in gefrosteten Zustand (Kältespray) . Dann muß auch nicht der ganze Kopf erhitzt werden...logisch, weil einfacher. Rausgefallene Sitzringe gab es vor allem bei Austauschköpfen von den Händlern. Wahrscheinlich mal wieder Murks (Mutmaßung!!!) von der "Insel".

Zu den "Strömungsgünstigen": Ich würde keine anderen einsetzen. Wenn man den Unterschied sieht, ist es klipp und klar.

MadMarx · #10

@dirk

wie wird denn ein gußventilsitz gehärtet?

gruß

chris

TR_6000 · #11

Servus und Hallo,

es ist doch immer alles ein Kompromiss, oder?!?

In diesem Fall zwischen Kosten und Nutzen und Fakt ist, dass Sitzringe im Einlass rausgeschmissenes Geld sind, jedenfalls für uns Freizeitfahrer! Da würde ich lieber das da gesparte Geld in ordentliche Arbeit investieren!

Langlebigkeit hin, oder her, Du willst ja fahren und nicht auf den ADAC warten, der Dir im Ernstfall sowieso erstmal nicht helfen kann! Also ist der Qualitätsaspekt nicht Unwichtig! Und so kommen wir wieder zu den Ventilen!

Die frühen PI-6er-Köpfe hatten ein 36,6mm großes Einlassventil und ein 31,9mm großes Auslassventil, später wurde das Auslassventil verkleinert auf 30,3mm!

Wie es bei den Vergaser-Modellen aussieht, weiß ich nicht so genau!

Deine Nockenwelle habe ich übrigens auch in meinem Motor verbaut, die wird auch von Bastuck, TR-Nord etc. vertrieben! Es ist auch nicht verkehrt, wenn Du die mal überprüfst und eventuell noch mal härten lässt!

Die strömungsgünstigen Ventile kann Dir jeder gute Motorenbauer aus herkömmlichen Ventilen machen, er verschlankt, vereinfacht gesagt, nur den Ventilfuß und verringert die Kontaktflächen zwischen Kopf und Ventil, somit vergrößert sich der Querschnitt beim öffnen des Ventils!

Viel Erfolg bei der Entscheidungsfindung!

Robert