Zylinderkopf: Einschätzung Brauchbarkeit anhand der Höhe

Zylinderkopf, Nockenwelle, Ventile, Kipphebel, Motorblock, Pleuel, Kolben, Kurbelwelle, Auspuff, Krümmer...

Moderator: TR-Freunde-Team

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Fuzzy
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Re: Zylinderkopf: Einschätzung Brauchbarkeit anhand der Höhe

#16

Beitrag von Fuzzy »

Geeeeenau :-D
Gruß,
Jörg
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Re: Zylinderkopf: Einschätzung Brauchbarkeit anhand der Höhe

#17

Beitrag von Schnippel »

Fuzzy hat geschrieben: 25.12.2022, 11:46 Naja,
ja nach NW musst du mit der statischen Verdichtung hoch gehen. Sonst funzt das nicht richtig.
Des weiteren beeinflusst/entschärft eine eventuelle Brennraumbearbeitung die Neigung zum Klopfen.

Aber ich würde jetzt mal folgende Behauptung aufstellen:
Die "schärfste" Serien-NW, also die 280er CP-NW in Kombination mit dem größten Standardübermaß, also 060, sollte mit der Serienzündkurve noch mit einem unbearbeiteten Kopf funktionieren.
Das sind dann wahrscheinlich etwas über 9,5:1 und deutlich unter 10:1.
Bei einer Tuning-NW, mit ordentlicher Überschneidung und mit Brennraumbearbeitung geht dann auch deutlich über 10:1.

Je mehr vom originalen Setup abgewichen wird, macht das Abstimmen der Zündkurve natürlich auch noch Sinn.

Nur die Frage ist:
Warum kein Superplus?
Bei den paar Kilometern die mit dem Oldi zusammen kommen, ist das dich völlig egal, oder?
Hallo,

wenn mit dem TR in den Urlaub gefahren werden soll, kann es mit der Versorgung von Super Plus schon mal knapp werden.
Z.B. in Italien.
Darum sollte das zukünftige Verdichtungsverhältniss gut überlegt sein.

Munter Bleiben
Ralf
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TR6-72
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Re: Zylinderkopf: Einschätzung Brauchbarkeit anhand der Höhe

#18

Beitrag von TR6-72 »

Verdichtungsverhältnis ist nicht das einzige Kriterium für den zu tankenden Sprit.

Über eine entsprechende Zündkurve kann man sicherlich auch bei hoher Verdichtung Benzin mit geringer Octanzahl problemlos tanken.
Oder mit "Überfettung" des Gemisches ...

Grüße aus Westfalen
Dieter
Amelia
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Re: Zylinderkopf: Einschätzung Brauchbarkeit anhand der Höhe

#19

Beitrag von V8 »

JochemsTR hat geschrieben: 25.12.2022, 10:28
wo Jochem mit allerlei Schischi auch war.
z.B ??
Ich erinnere mich, daß Du sinngemäß bei der Vorstellung des Umbaus auf die 280er Nockenwelle erklärt hast, vorher mit der 256 an dem Ende der Fahnestange angekommen zu sein, also alles gemacht hättest. Ich gehe von Auspuff mit Fächer, voll gemachtem Kopf und optimaler Anpassung aller Kanten aus und natürlich optimaler Gemischzusammensetzung.
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Re: Zylinderkopf: Einschätzung Brauchbarkeit anhand der Höhe

#20

Beitrag von JochemsTR »

Ich erinnere mich, daß Du sinngemäß bei der Vorstellung des Umbaus auf die 280er Nockenwelle erklärt hast, vorher mit der 256 an dem Ende der Fahnestange angekommen zu sein, also alles gemacht hättest. Ich gehe von Auspuff mit Fächer, voll gemachtem Kopf und optimaler Anpassung aller Kanten aus und natürlich optimaler Gemischzusammensetzung.
Ich habe noch nie einen 256 eingebaut gehabt. Wenn du meine Themen gelesen hast, findest du ganz genau die Reihenfolge und Umbauten, da musst du dich an nichts erinnern.
Fliegender Holländer am Bodensee fuhr:
TR6 - 1973 - 56/11 - CF1xxxxUO - 2,7L mit Kent 290° - LT77 5-Gang - Phoenix - EFI EMU Black - 205/60 auf 7x16
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Re: Zylinderkopf: Einschätzung Brauchbarkeit anhand der Höhe

#21

Beitrag von Kamphausen »

Fuzzy hat geschrieben: 25.12.2022, 11:46 Nur die Frage ist:
Warum kein Superplus?
Bei den paar Kilometern die mit dem Oldi zusammen kommen, ist das dich völlig egal, oder?
Ich fahr aus Prinzip kein Super Plus....Wenn ich mehr Oktane brauche, hau ich Biosprit rein....
Aber brauch ich nicht...

Evtl. meint Andreas mit "schischi" Kupfer-ZK-Dichtungen, Rollingrockers, Tubular-Pushrods, Titan-Ventilteller oder solche Sachen....?!?

Iss aber auch peng! Ulli weiß jetzt, das er den Kopf nehmen kann....
Irgend jemand hat mal geschrieben: "Leistung wird im Kopf gemacht...." Das wurd jetzt hier durch alle Altmeister einhellig bestätigt...

Wenn der besagte ZK nicht zu teuer ist, kann er ihn also ruhige Gewissens kaufen..... In Holland gibt´s TR6 PI Köpfe übrigens für 150,- ab Händlertheke....

Peter
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Re: Zylinderkopf: Einschätzung Brauchbarkeit anhand der Höhe

#22

Beitrag von V8 »

JochemsTR hat geschrieben: 25.12.2022, 20:38 Ich habe noch nie einen 256 eingebaut gehabt. Wenn du meine Themen gelesen hast, findest du ganz genau die Reihenfolge und Umbauten, da musst du dich an nichts erinnern.
Warst Du nicht so ein Anhänger der Newman PH1?
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Re: Zylinderkopf: Einschätzung Brauchbarkeit anhand der Höhe

#23

Beitrag von JochemsTR »

Warst Du nicht so ein Anhänger der Newman PH1?
Noch nie eingebaut gehabt, stand auch nie zur Diskussion, ich bin immer Kent treu geblieben.

Hier ist alles dokumentiert:
Teil I (Kopf und Kent 270) viewtopic.php?f=10&t=14739
Teil II (Phoenix) viewtopic.php?p=166575#p166575
Teil III (Kent 280 und EFI) viewtopic.php?f=10&t=15755

Aktuell verbaut Motor #2 mit
"Rollingrockers, Tubular-Pushrods, Titan-Ventilteller oder solche Sachen....?!?"

findet man hier, ist aber ganz andere Geschichte:
viewtopic.php?f=129&t=16284
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Re: Zylinderkopf: Einschätzung Brauchbarkeit anhand der Höhe

#24

Beitrag von Fuzzy »

Jepp,
dann hatte ich das noch richtig im Kopf.
Würde man das Phoenix-Zeugs abziehen, dann wäre die Leistung von Peter und die von Jochem mit wahrscheinlich sehr ähnlichem Setup ja praktisch identisch.

Aber jetzt sind wir gefühlt nen Kilometer vom Threadstart weg.

Hast du den Kopf gekauft?
Wie sieht der Versatz der Kanäle zu den Ventilsitzen aus?
Gruß,
Jörg
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Re: Zylinderkopf: Einschätzung Brauchbarkeit anhand der Höhe

#25

Beitrag von ulli_bonn »

Hallo Alle und noch einmal Danke für Eure Beiträge.
Schnippel hat geschrieben: 24.12.2022, 13:51 Vom Werk aus hatten die Einspritzer Z-Köpfe das Mass 86,4/86,5 mm das soll eine Verdichtung ergeben von 9,5:1 .
Liegt aber tatsächlich knapp über 9:1 !
Habe in dem 'Cylinder Head Applications Chart' von Chris Vitor nun auch die Angabe von 3.400 inch als nominale Höhe des ZK bis CR2845 und ab CR2936 entsprechend 86,4mm gefunden. Man findet halt unterschiedliche Angaben. Ich habe mir vor einiger Zeit mal die folgende Tabelle von einer Website ausgeschnitten und gespeichert ...
Cylinderhead Ident.JPG

.. mir aber leider die Quelle nicht dokumentiert. Weiss jmd. wo das her stammt? Nun jedenfalls werden hier für die späten PI 3,4375 inch und für die mittleren Baujahre (was immer das ist) gar 3,75 inch entsprechend 87,3mm und 95,3mm. Schon ein Unterschied.

Heute habe ich mich in meiner schweizer Wahlheimat auf den Weg gemacht zu diesem Zylinderkopf. Die Strassen wurden immer schmaler und die Wälder immer dichter bis ich in einem Dorf vor einer ehemaligen Tankstelle und Garage (wie man hier zu einer Autowerkstatt sagt) im Stil der frühen 1950er Jahre stand. Hinten rum in der Halle u.a. ein De Lorean DMC-12 und ein Opel Lastwagen aus den frühen 1950ern in Show Room Qualität. Immer wieder erfrischend und motivierend zu sehen, dass es noch mehr so Verrückte gibt.

Der PI Zylinderkopf ist wie eingangs geschrieben noch auf einem ausgebauten Motor montiert. 87mm Höhe hiess es im Vorfeld. Gemessen: Es sind 86,9mm von Oberkante Block bis Oberkante ZK. Bei angenommenen 0,9mm für die Dichtung also 86,0mm. Ich habe den ZK jetzt erst einmal da gelassen wo er ist. Wenn ich die eingangs zitierte Tabelle von goodparts.com noch einmal bemühe, dann ergibt sich rechnerisch für diese Höhe .. bei Standardbohrung eine Verdichtung von 10,05:1 und bei einer Bohrung mit +0,020" (noch nicht klar ob bei meinem Motor erforderlich) gar von 10,18:1.
JochemsTR hat geschrieben: 24.12.2022, 06:33 @ Ulli, bei 87 mm hast du noch genügend "Spielwiese". Zuerst Brennraum auslitern, Brennraum optimieren, neu auslitern und nochmal abschleifen. Dann bist du schnell bei 86 mm. Mein ZK hat aktuell 84,30 mm.
Bei den 86mm wäre ich nun also sowieso schon. Dass man die Verdichtung durch Vergrösserung des Brennraums wieder reduzieren kann, ist klar.
Fuzzy hat geschrieben: 24.12.2022, 09:50 Der "normale" Motorenbauer wird das eher nicht machen, (wollen) ...
Was ich habe ist ein "normaler" Motorenbauer. Ist da draussen jemand, der einen solchen 86mm-ZK aufbauen kann? Die Verdichtung hätte ich gerne bei max. 9,5:1 und gut wäre, wenn man durch eine entsprechende Auslegung der Zündung Super Plus ganz oder fallweise bei Bedarf vermeiden könnte.

Grüsse, Ulli
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peter
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Re: Zylinderkopf: Einschätzung Brauchbarkeit anhand der Höhe

#26

Beitrag von peter »

Hallo Ulli,
ist diese Tabelle nicht aus dem Katalog von Moss?

Grüße Peter
Schnippel
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Re: Zylinderkopf: Einschätzung Brauchbarkeit anhand der Höhe

#27

Beitrag von Schnippel »

ulli_bonn hat geschrieben: 28.12.2022, 23:14 Hallo Alle und noch einmal Danke für Eure Beiträge.
Schnippel hat geschrieben: 24.12.2022, 13:51 Vom Werk aus hatten die Einspritzer Z-Köpfe das Mass 86,4/86,5 mm das soll eine Verdichtung ergeben von 9,5:1 .
Liegt aber tatsächlich knapp über 9:1 !
Habe in dem 'Cylinder Head Applications Chart' von Chris Vitor nun auch die Angabe von 3.400 inch als nominale Höhe des ZK bis CR2845 und ab CR2936 entsprechend 86,4mm gefunden. Man findet halt unterschiedliche Angaben. Ich habe mir vor einiger Zeit mal die folgende Tabelle von einer Website ausgeschnitten und gespeichert ...
Cylinderhead Ident.JPG
.. mir aber leider die Quelle nicht dokumentiert. Weiss jmd. wo das her stammt? Nun jedenfalls werden hier für die späten PI 3,4375 inch und für die mittleren Baujahre (was immer das ist) gar 3,75 inch entsprechend 87,3mm und 95,3mm. Schon ein Unterschied.

Heute habe ich mich in meiner schweizer Wahlheimat auf den Weg gemacht zu diesem Zylinderkopf. Die Strassen wurden immer schmaler und die Wälder immer dichter bis ich in einem Dorf vor einer ehemaligen Tankstelle und Garage (wie man hier zu einer Autowerkstatt sagt) im Stil der frühen 1950er Jahre stand. Hinten rum in der Halle u.a. ein De Lorean DMC-12 und ein Opel Lastwagen aus den frühen 1950ern in Show Room Qualität. Immer wieder erfrischend und motivierend zu sehen, dass es noch mehr so Verrückte gibt.

Der PI Zylinderkopf ist wie eingangs geschrieben noch auf einem ausgebauten Motor montiert. 87mm Höhe hiess es im Vorfeld. Gemessen: Es sind 86,9mm von Oberkante Block bis Oberkante ZK. Bei angenommenen 0,9mm für die Dichtung also 86,0mm. Ich habe den ZK jetzt erst einmal da gelassen wo er ist. Wenn ich die eingangs zitierte Tabelle von goodparts.com noch einmal bemühe, dann ergibt sich rechnerisch für diese Höhe .. bei Standardbohrung eine Verdichtung von 10,05:1 und bei einer Bohrung mit +0,020" (noch nicht klar ob bei meinem Motor erforderlich) gar von 10,18:1.
JochemsTR hat geschrieben: 24.12.2022, 06:33 @ Ulli, bei 87 mm hast du noch genügend "Spielwiese". Zuerst Brennraum auslitern, Brennraum optimieren, neu auslitern und nochmal abschleifen. Dann bist du schnell bei 86 mm. Mein ZK hat aktuell 84,30 mm.
Bei den 86mm wäre ich nun also sowieso schon. Dass man die Verdichtung durch Vergrösserung des Brennraums wieder reduzieren kann, ist klar.
Fuzzy hat geschrieben: 24.12.2022, 09:50 Der "normale" Motorenbauer wird das eher nicht machen, (wollen) ...
Was ich habe ist ein "normaler" Motorenbauer. Ist da draussen jemand, der einen solchen 86mm-ZK aufbauen kann? Die Verdichtung hätte ich gerne bei max. 9,5:1 und gut wäre, wenn man durch eine entsprechende Auslegung der Zündung Super Plus ganz oder fallweise bei Bedarf vermeiden könnte.

Grüsse, Ulli
Hallo Ulli,

wenn der von dir inspizierte Kopf jetzt schon die tatsächliche Höhe von 86 mm hat. Ist nach der Instandsetzung sehr wahrscheinlich immer Super Plus gefragt.
Bzw. die Zündkurve anzupassen. Dadurch geht dir dann der Vorteil der höheren Verdichtung wieder verloren.

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Re: Zylinderkopf: Einschätzung Brauchbarkeit anhand der Höhe

#28

Beitrag von Fuzzy »

Aus meiner Sicht, wäre auslitern angesagt. >>>tatsächliches Brennraumvolumen ermitteln.

Und was spricht gegen das Bearbeiten der Brennräume?
Das würde sich doch gerade bei so einem Kopf anbieten.
- Ventilsitz im Durchmesser ganz nach außen legen und somit so tief wie möglich im Brennraum versenken.
- Durchmesser auf tatsächliches Zylinderbohrungsmaß anpassen
- alle Kanten innerhalb des Brennraums verrunden und "smooth" machen. Damit sollten sich die "Hot spots"und somit die Neigung zum Klopfen reduzieren.
- Im Bereich zwischen dem Einlassventil und dem Brennraumrand könnte man evtl. noch etwas wie beim TR4-Kopf "hinterhölen".
- Danach natürlich wieder auslitern und alle auf gleichen Inhalt abstimmen.
- .....

So in der Art werde ich das zumindest machen.
Und das haben hier sicherlich schon ein paar so oder so ähnlich gemacht.
Keine Ahnung wie viel sich da rausholen lässt. Ich versuche vielleicht sogar einen 2Liter-Kopf so passend zu machen.

Wenn bei der Überholung z.B. VW-Kolben verwendet werden, ergibt sich durch die Mulde auch noch ein paar ccm zur Verdichtungsreduzierung.

@Andreas B. (V8), wie viel ccm hast du da raus geholt?

Aber wie schon geschrieben, wer sich da selber nicht ran traut, braucht einen Dienstleister.
Und das ist wahrscheinlich nicht ganz einfach.

@Ralf, du hast doch sowas bestimmt auch schon gemacht, oder?

@Jochem, macht sowas evtl. SZS Motorentechnik ( S. Schamschulla)
Gruß,
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Re: Zylinderkopf: Einschätzung Brauchbarkeit anhand der Höhe

#29

Beitrag von ulli_bonn »

peter hat geschrieben: 29.12.2022, 06:51 ist diese Tabelle nicht aus dem Katalog von Moss?
Hallo Peter, genau. Da stammt die Tabelle her. Eigentlich ja auch eine gute Quelle für Daten und Informationen. Umso erstaunlicher die Unterschiede bei den Daten, die man so findet ...
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Re: Zylinderkopf: Einschätzung Brauchbarkeit anhand der Höhe

#30

Beitrag von V8 »

Das ist ein extremes Beispiel, was man aus den Brennräumen rausfräsen kann. Mit im Bild mein Sitzfräser von NEWAY.

Verdichtung ist nix Böses, bringt Wirkungsgrad und Leistung und bei scharfen Nocken auch den Mumm untenraus.

Für Italien könnte man auch einfach ein Fläschchen Valvemaster mit Oktanbooster einpacken.
DSCF4702(1).JPG
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