Nockenwellenlager

Zylinderkopf, Nockenwelle, Ventile, Kipphebel, Motorblock, Pleuel, Kolben, Kurbelwelle, Auspuff, Krümmer...

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ulli_bonn
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Re: Nockenwellenlager

#16

Beitrag von ulli_bonn »

@V8
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Gyula
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Re: Nockenwellenlager

#17

Beitrag von Gyula »

Hi!

Ich muss mich entschuldigen, dass ich das Ergebnis nicht gepostet habe.
Die Nockenwelle mit dem unzulässigen Schlag wurde von Kent ausgetauscht. Ich habe alle Materialien an den Motorbauer weiter gegeben.
Dieser hat die Lagergasse ordnungsgemäẞ aufgebohrt, die Lager eingesetzt und entsprechend den Spiti - Unterlagen auf Maß
gebracht. Die Nockenwelle lief nach dieser Kur einwandfrei und ließ sich mit zwei Fingern drehen. Vermessungsprotokoll wurde mir übergeben.
Diesen Halbmond, der die NW in Postion hält, habe ich härten lassen und auf Maß gebracht. - alles super!

Block ist gebohrt, gehont, neue Kolben, H - Pleuel, alle Lager neu, Anlaufscheiben neu. Block geplant,
ZK auf 9,75:1 gebracht, große Ventile und ausgelitert.
Block mit eingebauter KW, sowie Kolben umd Pleuel an mich übergeben.
Ebenso den zusammengebauten ZK an mich übergeben.
Den weiteren Zusammenbau habe dann ich erledigt (Simmerringe vo. und hi., NW, Steuerkette, ZK (ARP Schrauben) und alle anderen Arbeiten.
Motor eingebaut, 123 USB Zündverteiler eingesetzt und 2x SU HS6 angeflanscht.
Rote Dämpferfedern, in den Vergasern. BAM Düsennadeln eingebaut, die ich ab MP 7-8 ( glaube ich) fetter gemacht habe (geschliffen). Probefahrten mit eingebauten Breitbandsonden durchgeführt.
Zündung, bzw Vergaser unter Zuhilfenahme meines Popometers weiter und bestmöglich abgestimmt.
Das Ergebnis zu vorher (ZK 9,5:1, 280 er Stanpart NW und elektronische Zündung mit Fliekraftverstellung) ist wirklich signifikant spürbar.
Seither etwa 3000-4000 km gefahren und 2x Öl gewechselt 20W50 ( ein Oldtimeröl von Renault / Total). Beim nächsten Ölwechsel kommt was anderes rein…..(weiß noch nicht welcjes)

Das habe ich jetzt nur mal aus dem Gedächtnis geschrieben.
Wenn es Fragen gibt, bitte……

Gyula
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Fuzzy
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Re: Nockenwellenlager

#18

Beitrag von Fuzzy »

Hi,
ja, ich bin einer derjenigen die sagt, dass das beim 6er-Motor einfach sch.... gelöst wurde. Meines Erachtens ist das Murx. Sogar beim Spiti waren Lager drin.
Hatte für meine Kisten 3 Sechszylinder-Motoren zur Komplettüberholung in der Hand. Bei allen 3 war die NW-Lagerung nicht mehr maßhaltig und musste mit Lagerbuchsen ausgestattet werden. 3 weitere Motoren an unserem Stammtisch ebenfalls.
Das ist sicherlich auch mangelnder Pflege, schlechtem Öl, Dreck im Öl, .... in den vergangenen 50 Jahren zuzuschreiben.
Das muss natürlich nicht zwingend heißen, dass die originale Lagerung immer ausgeleiert ist.
Aber eigentlich ich das ganz einfach >>>> messen oder messen lassen
Dann ist die Frage "ja" oder "nein" schnell beantwortet.

Bei nem originalen Vergasermotor der nicht frisiert wird und im Jahr vielleicht 3000-5000km bewegt wird, mit vernünftigem Öl regelmäßig gewartet wird, muss man wahrscheinlich nicht gleich hysterisch werden.

Wenn die Maße grenzwertig sind, dann würde ich Lager einsetzen, bei einem getunten Sportmotor wäre das für mich sowieso klar.
Gruß,
Jörg
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Fuzzy
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Re: Nockenwellenlager

#19

Beitrag von Fuzzy »

Gyula hat geschrieben: 27.01.2024, 19:24 Hi!

Ich muss mich entschuldigen, dass ich das Ergebnis nicht gepostet habe.
Die Nockenwelle mit dem unzulässigen Schlag wurde von Kent ausgetauscht. Ich habe alle Materialien an den Motorbauer weiter gegeben.
Dieser hat die Lagergasse ordnungsgemäẞ aufgebohrt, die Lager eingesetzt und entsprechend den Spiti - Unterlagen auf Maß
gebracht. Die Nockenwelle lief nach dieser Kur einwandfrei und ließ sich mit zwei Fingern drehen. Vermessungsprotokoll wurde mir übergeben.
Diesen Halbmond, der die NW in Postion hält, habe ich härten lassen und auf Maß gebracht. - alles super!

Block ist gebohrt, gehont, neue Kolben, H - Pleuel, alle Lager neu, Anlaufscheiben neu. Block geplant,
ZK auf 9,75:1 gebracht, große Ventile und ausgelitert.
Block mit eingebauter KW, sowie Kolben umd Pleuel an mich übergeben.
Ebenso den zusammengebauten ZK an mich übergeben.
Den weiteren Zusammenbau habe dann ich erledigt (Simmerringe vo. und hi., NW, Steuerkette, ZK (ARP Schrauben) und alle anderen Arbeiten.
Motor eingebaut, 123 USB Zündverteiler eingesetzt und 2x SU HS6 angeflanscht.
Rote Dämpferfedern, in den Vergasern. BAM Düsennadeln eingebaut, die ich ab MP 7-8 ( glaube ich) fetter gemacht habe (geschliffen). Probefahrten mit eingebauten Breitbandsonden durchgeführt.
Zündung, bzw Vergaser unter Zuhilfenahme meines Popometers weiter und bestmöglich abgestimmt.
Das Ergebnis zu vorher (ZK 9,5:1, 280 er Stanpart NW und elektronische Zündung mit Fliekraftverstellung) ist wirklich signifikant spürbar.
Seither etwa 3000-4000 km gefahren und 2x Öl gewechselt 20W50 ( ein Oldtimeröl von Renault / Total). Beim nächsten Ölwechsel kommt was anderes rein…..(weiß noch nicht welcjes)

Das habe ich jetzt nur mal aus dem Gedächtnis geschrieben.
Wenn es Fragen gibt, bitte……

Gyula
Mega,
dann war ich mit der Antwort wohl zu langsam.
Du hast also das volle Programm durchgezogen.
So wie du das schreibst, hast du jetzt ein feines Motörchen, klasse.
Und die überarbeitete NW-Gasse ist sicher kein Fehler.
Viel Spaß.
Gruß,
Jörg
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V8
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Re: Nockenwellenlager

#20

Beitrag von V8 »

Fuzzy hat geschrieben: 27.01.2024, 21:56 Hi,
ja, ich bin einer derjenigen die sagt, dass das beim 6er-Motor einfach sch.... gelöst wurde. Meines Erachtens ist das Murx. Sogar beim Spiti waren Lager drin.
Hatte für meine Kisten 3 Sechszylinder-Motoren zur Komplettüberholung in der Hand. Bei allen 3 war die NW-Lagerung nicht mehr maßhaltig und musste mit Lagerbuchsen ausgestattet werden. 3 weitere Motoren an unserem Stammtisch ebenfalls.
Das vordere Lager ist fast immer im Block grenzwertig, erkennbar weil da nach unten eine kleine Rille entsteht, die mit dem Fingernagel fühlbar ist. So ganz einfach ist nur das eine Lager nicht zu spindeln, was ja oftmals schon die Lösung wäre. Die Bohrung ist durch den Zug der Kette nach unten oval geworden.

Die anderen Lager sind meistens besser in Schuss oder seltener völlig Fratze, weil sie gefressen haben. Die sind deutlich schwieriger zu spindeln, weil man zwischendurch mal messen möchte und dazu den Frästisch verfahren muß, um die Bohrstange zu entnehmen und mit dem Innentaster da rein zu pfriemeln. Anschließend muß der Tisch wieder präzise in Position, sonst fluchten die Lager nicht.
Fraesmaschine Spindellager.jpg

Übrigens war das beim Spiti auch ein hin und her. Zuerst hatte man keine Lagerschalen, dann erkannt, dass es mit Lagern besser sein könnte und zum Schluss hat man mglw wegen den Kosten die Welle wieder im Block laufen lassen.
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Fuzzy
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Re: Nockenwellenlager

#21

Beitrag von Fuzzy »

Das habe ich machen lassen.
Meine Deckel FP1 würde da umfallen ...
Aber schön, wenn du ein geeignetes Equipment für so eine Arbeit hast.
Wenn du alles selber machst, dann wird die Flucht das Wichtigste sein.
Die Buchsen kannst du ja passend anfertigen.

Aber beim 6er Block tut sich wahrscheinlich jeder Motoreninstandsetzer schwer.
Da kann man meines Wissens keine universellen Stützhalter zum Ausspindeln verwenden.
Heißt also >>>wenig Zustellung, kleine Spähnchen und viiiieeel Zeit.
Hab ihm angeboten, dass ich den Prozess überwache und zustelle, aber die Idee hat im leider nicht gefallen ....

Ich bleib dabei, original ist Murx und wurde nur aus finanziellen Gründen so gelöst.

Auf jeden Fall dürfte die Lagerung nach so einer Überholung seeeeehhhr lange halten, und wenn doch mal was dran gemacht werden muss, dann geht's deutlich einfacher und günstiger.
Gruß,
Jörg
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Re: Nockenwellenlager

#22

Beitrag von Schnippel »

Hallo ,

leichtfertig wird hier von Murks der Original Nockenwellenlagerung debattiert.

Schaut euch das Bild an . (Die quer verlaufenden Macken kommen durch das Austreiben des Verschluss-Deckels hinten)
Das ist Murks oder besser Pfusch auf ganz hohem Niveau.
Was ihr da seht, hat ca 8000 KM gelaufen und ist nur ein Zufalls Befund !

Munter Bleiben
Ralf
Nockenlager vorne.JPG
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Re: Nockenwellenlager

#23

Beitrag von Fuzzy »

Schnippel hat geschrieben: 02.02.2024, 09:04 Hallo ,

leichtfertig wird hier von Murks der Original Nockenwellenlagerung debattiert.

Schaut euch das Bild an . (Die quer verlaufenden Macken kommen durch das Austreiben des Verschluss-Deckels hinten)
Das ist Murks oder besser Pfusch auf ganz hohem Niveau.
Was ihr da seht, hat ca 8000 KM gelaufen und ist nur ein Zufalls Befund !

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Ralf
Nockenlager vorne.JPG
Ja gut, debattiert wurde ja nicht darüber. Ich bin bei solchen technischen Dingen ein Freund von klaren Worten und hab das einfach mal rausgehen.
Dass werkseitige Sparmaßnahmen bei einer technischen Grundauslegung nochmal etwas anderes sind als Demontage- oder Montagefehler ist klar. Aber benennen darf man auch die Schwachstellen die irgendwann mal einfach schlecht in Serie gegangen sind.

Und der von dir gezeigte Fehler, ist natürlich richtig sch..... :kotz:
Gruß,
Jörg
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Re: Nockenwellenlager

#24

Beitrag von Schnippel »

Hallo,
mein Motorblock hat mittlerweile über 250 000 km mit mir zurück gelegt........ ohne Nockenwellenlager vom Spitfire.
Dazu kommen noch die km vor meiner Zeit.
Die Maschine werde ich in den nächsten Wochen öffnen, dann kann ich gerne auch ein Bild(er) vom Status machen.

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Ralf
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Fuzzy
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Re: Nockenwellenlager

#25

Beitrag von Fuzzy »

Bin gespannt.

Bei dieser Konstruktion wird das nur mit guter, regelmäßiger Pflege, also auch mit regelmäßigem Ölfilter-/Ölwechsel mit gutem Öl möglich.
Und das ist bei dir wohl der Fall gewesen.
Bei den drei Blöcken ich in der Hand hatte und bei 3 weiteren im nahen Schrauberumfeld war das nicht der Fall.

Bei den Personen (und das wird der größte Teil sein) die den Motor noch nie selber in der Hand hatten, werden das aus Unwissenheit, auch bei niedrigem Öldruck ignorieren. Und wenn der Öldruck noch im Rahmen ist, dann ist das ja für nen Sonntags-Eisdiele-Oldie auch egal.
Bei einem Motorneuaufbau wäre mir das auf jeden Fall wichtig. Aber klar das Messergebnis gibt den Lösungsmöglichkeiten und Aufwand vor.
Irgendein No-name-Austausch-Motorenanbieter, der zum Festpreis Motoren im Austausch anbietet, wird wohl eher darüber weg sehen, bzw. eine unrunde Lagerstelle eher übersehen.
Gruß,
Jörg
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Re: Nockenwellenlager

#26

Beitrag von Schnippel »

Hallo Jörg,
ich kann dir versichern das das bei einer großes Anzahl von Motorblöcken kein Problem darstellt.
Die Motorblöcke können eine kleine Fläche durch Verschleiss bekommen.
Diese kann allerdings etwas gehont werden ausschlaggebend ist das Endmass.
Ist man raus, gibt es die Möglichkeit wie beschrieben, Buchsen.
Oder Nockenwelle auftragen.
Oder Nockenwelle mit größeren Lagerdurchmesser bestellen. Direkt beim Hersteller.
Der größte Verschleiss tritt bei der Verwendung von zu harten Ventilfedern auf.
Dazu kommt das beim Start das Öl hier sehr spät ankommt.
S.h. Spin On ist Pflicht ! Ich denke das sollte mittlerweile bekannt sein.





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Ralf
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Re: Nockenwellenlager

#27

Beitrag von Fuzzy »

Klar, da hast du Recht, drum hab ich ja geschrieben >>>Messen, am besten selber, weil alles andere ist Kaffeesatz-Leserei. Und dann die geeigneten Maßnahmen einleiten.
Und das habe ich, haben wir gemacht. Ergebnis: Bei insgesamt 6 Blöcken war das Messergebnis sch..... Darum kamen neue Lager rein. Damit ist das wieder zu jeder normalen NW kompatibel.
Wollte nur anmerken, dass das Ignorieren keine Lösung ist.
Und auf Grund des Aufwands, ist es naheliegend, dass ein Anbieter der zum Festpreis anbieten, das aus meiner Sicht wohl eher gerne übersehen wird.
Warum?
1. Das ist ein nicht unerheblicher Kostenaufwand.
2. Weil das im zusammen gebauten Zustand, ohne Demontage der NW nicht mehr messbar ist.

Bei einem ordentlichen Komplettneuaufbau eines Motors gehört für mich halt dazu, dass alles passt.
Klar kann man immer Kompromisse machen, aber in dem Bereich, wohl gemerkt bei einem Neuaufbau, möchte ich keine machen.

Bei meinem 6er, der nie richtig restauriert wurde, da wird genau das gemacht was nötig ist. Da habe ich auf Grund von extrem hohem Ölverbrauch eine Teilüberholung gemacht. >>>Motor drin gelassen, Kolben gezogen, von Hand Nachgehont, neue Kolbenringe, neue KW-Lager, neue Pleuellager, neue Anlaufscheiben, am Kopf die schlechten Führungen getauscht und Sitze nachbearbeitet, alle Ventilen eingeschliffen, NW Sichtprüfung im eingebauten Zustand, ....., aber das brauche ich dir ja nicht erzählen wie das geht, auf jeden Fall läuft er jetzt wieder einwandfrei.

NW gemessen? Nein, wie auch.

Aber bei einer Komplettüberholung ist das halt meines Erachtens eine Sache die geprüft und ggf. gemacht gehört. Genau so wie alles andere auch. Wenn die Bohrungen im Block , die Lagerstellen der KW noch gut sind, ..... dann würde ich da außer nitrieren und wuchten auch nichts maschinell bearbeiten, wozu auch.
Aber genug darüber diskutiert, jeder soll das machen wie er will.

Wobei es schon lustig ist, wenn man so in verschiedenen Autoforen liest .....
Da gibt es Leute, die denken, dass Dichtungswechsel, also das Abdichten und der Tausch von was weiß ich, z.B. irgendwelcher Sensoren, Gummiteile, Zündkerzen, Zahnriemen, Wasserpumpe, Thermostat, ...... eine Motorüberholung ist. Bzw. einen großen KD und/oder normale Instandhaltungsmaßnahmen mit der mechanischen Bearbeitung eines Motors verwechseln.
Gruß,
Jörg
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Re: Nockenwellenlager

#28

Beitrag von V8 »

Fuzzy hat geschrieben: 03.02.2024, 10:01 Und dann die geeigneten Maßnahmen einleiten.
Und das habe ich, haben wir gemacht. Ergebnis: Bei insgesamt 6 Blöcken war das Messergebnis sch..... Darum kamen neue Lager rein. Damit ist das wieder zu jeder normalen NW kompatibel.
Ich hatte ja schon geschrieben, daß die Bohrungen oval werden -immer- bei jedem Motor. Die Kette zieht die Nockenwelle nach unten, die Ventilfedern drücken sie runter.

Die Frage ist nur bis zu welchem Stadium man dies ignoriert.
Hängt sicher auch davon ab, wie einfach man das repariert kriegt. In meinem Umkreis gibt es jetzt sieben Motoren mit VW Kolben und der Motorenbauer hat da das Standardprogramm, auf 77mm bohren, Lager Nockenwelle und Block planen. Braucht man gar nix mehr erklären, einfach wie immer sagen. Die 300 Euro, die das extra kostet, sind es doch nicht Wert, da lange rumzufumneln und den Verschleiss gesundzubeten, oder?

Eine größere Nockenwelle ist von daher (oval) aus meiner Sicht Pfusch, nachschleifen der ovalen Bohrung ebenso. Die ist ja oval mit unbekanntem Mittelpunkt!

Deswegen hatte ich ja das Bild angefügt von der Deckelbohrung schwungradseitig. Die ist noch rund und auch an der richtigen Position. Da muß man zum spindeln zentrieren und wenn ich das schon mache spindel ich für Lager und verwende die Standard Nockenwelle weiter. Das karierte Maiglöckchen hab ich ja schon bei den Kolben und da macht es richtig Sinn!

Den von den Briten erkannten Konstruktionsfehler jetzt wieder in den Block reinfumneln hat schon was Trotziges, finde ich. Ich habe dann eine individuell/teuer angefertigte Nockenwelle, die man zukünftig nicht so einfach wechseln kann und zwei Maße (Bohrung/Nockenwelle), die exakt übereinander passen müssen.
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Re: Nockenwellenlager

#29

Beitrag von Schnippel »

Hallo,

heute habe ich die Lagerschalen aus dem Block gezogen.
Und Bilder gemacht, dazu auch die tadellosen Lager-Oberflächen der Nockenwelle.
Noch mal zu Erinnerung,diese Maschine hat ca 8000 km gelaufen und auch reichlich Öldruck !!
Es war nur Zufall das dieser Schaden auffiel.

Ich hatte heute Nachmittag ein sehr informatives Gespräch mit einem TC Fahrer (M.W.) , den ich schon viele Jahre kenne und sehr Schätze,
weil er kein Dampfplauderer ist und richtig Ahnung hat .
Seine Maschine(n) wird zusammen mit einem Instandsetzter (https://www.total-performance.de/) aus Koblenz bearbeitet.

Thema Lagergasse Nockewelle : So lange die Nockenwellen-Lagergasse nur eine geringe Ovalität aufweißt und nicht gefressen hat, so lassen !
Er fährt über Jahre die Nockenwelle direkt im Block ! Im Rennbetrieb !
Der Gussblock ist härter als gedacht. So die Aussage von dem Koblenzer Spezialisten !
Die Spitfire Lagerschalen sind zu weich und genau das sehen wir auf den Bildern !
Ventilfedern die viel zu hart sind geben dann den Finalen Rest,so auch wie in dieser Maschine.


Nächste Woche lasse ich Lager drehen aus einem geeignetem Material, die werden eingezogen und dann, wenn sie sich gesetzt haben auf Innen-Maß gebracht !
Ich werde berichten,dauert aber noch ein wenig.

Munter Bleiben
Ralf
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Re: Nockenwellenlagerda

#30

Beitrag von V8 »

Ein Gleitlager zeichnet sich dadurch aus, daß ein Partner möglichst hart und der Andere möglichst weich ist. Das sieht man zum Beispiel bei den Dreistofflagern an der Kurbelwelle, wo man die Welle oft noch nitriert, also härter macht und die oberste Schicht vom Dreistofflager ganz weich wie Blei ist. Das ist nicht zu weich, sondern genau so gewollt.

Die Lager im Block habe ich aus einem ganz einfachen Grund aus Lagerbronze gefertigt: Mit den Spitfirelagern bin ich auf das vorhandene Innen- und Außenmaß festgelegt, meine Ringe kann ich individuell drehen.

Mit diesen Ringen kriegt man dann auch das benötigte Lagerspiel hin, ohne nachträglich dran rumzuraspeln. Das wäre echt tödlich, weil man ja schon wieder präzise spindeln müßte! Wenn man da nachträglich raspelt und schleift, versaut man doch direkt das neue Lager!
Leute, wenn man einen Lagerring eingezogen hat und der passt dann nicht, gibt's nur eine Lösung: Raus mit dem Ding und korrekt neu machen! Das gilt auch für die Spitilager!

Für Bronze gibt's aber auch einen guten Grund: Die Bronze verwende ich ja nicht freiwillig, sondern weil ich solche Lager selber drehen kann. Es ist grundfalsch, ein Gleitlager an der weichen Seite hart zu machen, um Verschleiß zu mindern. Der Nachteil ist, daß die Paarung gehärtete Nockenwelle/Lagerbronze leichter fressen kann, weil ähnlicher in der Härte. Da muß die Welle perfekt und präzise im Block drehen. Nachträglich rumfuddeln würde ich deswegen niemals.
DSCF3821.JPG
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