Unterschied TR6 vs GT 6 Motor???

Zylinderkopf, Nockenwelle, Ventile, Kipphebel, Motorblock, Pleuel, Kolben, Kurbelwelle, Auspuff, Krümmer...

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runup
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Re: Unterschied TR6 vs GT 6 Motor???

#16

Beitrag von runup »

..... ein GT6 würde Dir bestimmt gut zu Gesicht stehen. (so von der Größe z.B.) :yes:
:popcorn
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Triumphator
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Re: Unterschied TR6 vs GT 6 Motor???

#17

Beitrag von Triumphator »

>180 = Rückenprobleme....
Triumph ist wenn man trotzdem lacht...
BigBlock
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Re: Unterschied TR6 vs GT 6 Motor???

#18

Beitrag von BigBlock »

Hallo an alle,
diesen Thread hab ich eben entdeckt. Liege mit Erkältung im Bett und hab viel Zeit.
Ich bin 3 oder 4 Jahre mit meinem GT6 MK3, in der TC gefahren.
Im ersten Jahr, habe ich den GT6 mit einem 2,5 Motor und Stromberg (so gekauft)
gefahren. Der Klumpen wollte gar nicht drehen, egal wie wir ihn eingestellt haben.
Dann Motorschaden, und Umbau auf neuen Motor den wir irgendwo noch liegen hatten.
Bei dem neuen Motor haben wir gedacht, es wäre ein 2,5 !!!! Es war aber ein 2Liter!!
(Nicht lachen, es gab kein Internet und wir hatten keine Ahnung). Beide Motoren waren.
total unbearbeitet (kein Geld!). Dann der 2 Liter, von dem wir dachten, es ist ein 2,5!!
Drehte wie Sau (gleiche Strombergs wie vorher). Immerhin konnte ich im vorderen Mittelfeld rummeiern. Dann kam ich günstig - nein billig - an Weber mit der abgestuften Brücke.
Einfach angebaut und (Mangels Wissen) so gefahren! Na, das war nochmal ein Weckruf!
Der Motor drehte bis in Nirvana ohne Vibrationen, Probleme, o.ä.! Ich schloss die TC
irgendwann als Gesamt 3 oder 4 ab! Eigentlich mit einem Serien-2Liter, unbearbeitet aber
Weber. So, das zum Motor. Der 2 Liter ist und bleibt einfach ein Gedicht! Noch besser ist der
1600 aus der Vitesse MK1 - wie eine Nähmaschine - nur leiser. Unglaublich!
Ich glaube auch, dass Kastner irgendwann mal gesagt hat, dass es schade ist, dass er den
2 Liter nicht mit PI fahren kann. Da hätte er mehr Leistung als aus den 2,5 rausgeholt…osä.
Na ja, der 2 Liter passt auch besser in den GT6, während der 2,5 besser in den TR passt.
Hat halt mehr bärigen Drehmoment und die TR Serie ist deutlich schwerer.

So, jetzt meine Frage an Spezialist SType34: Wieso dreht der 2 Liter nicht höher als der 2,5??
Das habe ich so, nicht verstanden. Denn trotz etwas größeren Kolben, sollte er doch
eine wesentlich leichtere KW haben? Oder liege ich falsch? Die rotierenden Massen sind doch
leichter. Ich habe das zwar nie ausgewogen, aber das wär mal interessant.
L/G aus HH
Marco
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Re: Unterschied TR6 vs GT 6 Motor???

#19

Beitrag von BigBlock »

Nachtrag, hatte ich vergessen:
Beim Umbau auf Weber, kam noch ein Fächer von Gareth Tomas mit drauf!
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Fuzzy
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Re: Unterschied TR6 vs GT 6 Motor???

#20

Beitrag von Fuzzy »

Ich sehe da andere Zusammenhänge. Im Übrigen sind die Kolbendurchmesser bei beiden Motoren gleich. Der Hub der KW ist anders.

1. Voraussetzung bei beiden Motoren:
Die KW & die Schwungscheibe sind gewuchtet
2.
Das Gewicht der Kolben/Pleuel passt optimal zu den Gegengewichten. Das soll bei der 6er KW nicht optimal sein. Bzw., das soll sich mit leichteren Kolben und Pleuel in die richtige Richtung verschieben.
3.
Die Wahl der NW wird die Drehwilligkeit maßgeblich beeinflussen.
4. Beim 2,5l wird dann bei höherer Drehzahl die Kolbengeschwindigkeit in einen kritischen Bereich geraten >>> Heißt, immer das beste Öl ist gerade gut genug.

Auch ein 2,5l kann bei richtigem Aufbau Drehzahl. Siehe die Videos von S. Schamschullas Renn 6er.
Klar, ein top bearbeiteter 2l wird dann noch höher drehen können, aber das Drehmoment von 2,5l wird er nie erreichen. Sind halt zwei unterschiedliche Motorenkonzepte.

Und es kommt halt immer darauf an wie weit man sich von der originalen Hardware entfernt.
Gruß,
Jörg
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Fuzzy
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Re: Unterschied TR6 vs GT 6 Motor???

#21

Beitrag von Fuzzy »

Noch was,
ich war vor einigen Jahren auf der Suche nach einem GT6.
>>>Probefahrt mit einem originalen 73er Rotoflex-GT6. Vermutlich ist das schon der 2l mit 2,5l- Kopf und Dom-Kolben. Keine Ahnung, der müsste um die 90PS haben. Ich war von der Leistungsentfaltung sehr ernüchtert ....
Orinal wäre mir der definitiv zu lahm gewesen.
Danach habe ich einen 6er gekauft, in dem ein gaaaaaanz später ausgelutschter Vergasermotor verbaut war. >>>7,5:1 verdichtet, also der lahmste 6er den es gibt.
Was soll ich sagen, trotz des höheren Gewichts und ähnlicher Leistung waren das rein subjektiv Welten, die da dazwischen lagen. Durch den langhubigen 2,5l und dem höheren Drehmoment fühlte sich der schwere 6er deutlich agiler an. Der Langhuber zieht halt immer. Aber klar, bei 4500 - 5000 ist halt Ende.

So viel zu meinen Straßen-Erfahrungen.
Gruß,
Jörg
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Re: Unterschied TR6 vs GT 6 Motor???

#22

Beitrag von V8 »

Mit einem Cabrio möchte man doch normalerweise ausgewogen unterwegs sein?

Ich hab meine Motoren so aufgebaut, dass sie bei niedriger Drehzahl wegen Hubraumerweiterung, Verdichtung und optimalem Gemisch nix verloren haben, aber obenraus wegen einzelnen Saugrohren, gescheiter Nockenwelle und Fächer ordentlich ausdrehen und nicht wie der Vergaser bei 4500 gegen eine unsichtbare Wand laufen.

Die früheren Grenzen mit 20m/sec Kolbengeschwindigkeit sind schon bei Serienmotoren etwas nach oben gerutscht. Die VW Kolben haben schmale Kolbenringe für höhere Drehzahlen und sind hypereutektisch, was sie etwas stabiler als Serienkolben macht. Das reduzierte Gewicht der bewegten Teile hat nix mit dem Drehvermögen des TR6 zu tun, sondern dient der Haltbarkeit.

Ich finde Grenzdrehzahl von 7000 beim 2,5 Liter einen vernünftigen Wert. Macht meiner jetzt 6 Jahre so mit.
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Kamphausen
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Re: Unterschied TR6 vs GT 6 Motor???

#23

Beitrag von Kamphausen »

V8 hat geschrieben: 15.05.2022, 08:25 Ich finde Grenzdrehzahl von 7000 beim 2,5 Liter einen vernünftigen Wert. Macht meiner jetzt 6 Jahre so mit.
Mit H-Schaft-Pleuel, Dreistoff-Lagern, Rohr-Stößelstangen, feingewuchteter KW, Rollenkipphebel, ARP-Bolzen...und wie häufig drehst Du so hoch?
Auf der Renne ist man ja öfters in dem Bereich unterwegs als auf der Landstraße....
Dein Motor ist vernünftig optimiert...den wirst Du vermutlich noch Jahrzehnte fahren, wenn die Jacke so lange hält ... :-D

Aber zum Thema: Die frühen GT6-Blöck sind innen schmaler (Frag mal Sascha :-) ), weil sie ja nur Platz für die 2L-KW brauchen...
Ansonsten ist der gleiche Quatsch verbaut wie beim TR6...die Nockenwelle ist gleich zum CR (späte PI), Ventile etc.
Der Motor wurde ja mit 2L konstruiert und nur später auf 2,5L erweitert unter Beibehaltung möglichst vieler Teile...


Der TR6 hat mit das "schlechteste" Pleuelstangenverhältnis (Kurbelradius vs. Pleuellänge) aller jemals produzierten Motoren...demzufolge ist´s beim 2000er Motor deutlich besser...

wenn ich mal dran denke, kann ich ja mal beide Kurbelwellen wiegen...
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Re: Unterschied TR6 vs GT 6 Motor???

#24

Beitrag von V8 »

Kamphausen hat geschrieben: 16.05.2022, 19:57 Der Motor wurde ja mit 2L konstruiert und nur später auf 2,5L erweitert unter Beibehaltung möglichst vieler Teile...

Der TR6 hat mit das "schlechteste" Pleuelstangenverhältnis (Kurbelradius vs. Pleuellänge) aller jemals produzierten Motoren...demzufolge ist´s beim 2000er Motor deutlich besser...
Deswegen hab ich ja die Pleuel verlängert durch das desaxieren der Pleuelbuchsen. Das ist zwar eher marginal und wird nicht merkbar sein, aber ist ein Minischritt in die richtige Richtung.

Der Ablauf der Verbrennung ist unterschiedlich zwischen kurzem und langem Pleuel. Letztlich geht das niedrige Verhältnis wie beim TR6 besser aus dem Keller und der GT6 besser bei hoher Drehzahl. Man muß dem TR6 also besonders auf die Sprünge helfen, wenn er locker hoch drehen soll.
Ich hatte noch einen Langpleuelmotor mit Maxspeedingrods im Köcher, hab das aber nicht realisiert, weil wir etliche Sätze der Sonderpleuel hätten abnehmen müssen.

Die 7000 muß mein TR aktuell gar nicht mehr ertragen, hab den Begrenzer runter gedreht, aber entscheidend ist, daß die Gänge super Anschluss haben. Ich schalte so um die 6000 wenn es flott gehen soll. Wir hatten mal überschlagen, daß der Motor bei Höchstdrehzahl 80 PS über dem Vergaser liegt und das liefert einfach Fahrspaß pur, auch wenn man dem Motor das nicht maximal abverlangt.
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Fuzzy
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Re: Unterschied TR6 vs GT 6 Motor???

#25

Beitrag von Fuzzy »

Der 2l hat die selben Pleuel wie der 2,5l.
Die Kolben haben eine andere Kompressionshöhe.
Die NWs vom 2l MK1 und vom MK2 sind andere wie die vom 2,5l.
Beim späten 2l mit den Dom-Kolben könnte original vielleicht die 256er "Universal"-NW drin sein.
Bei den MSR-Pleueln kann es auch beim 2,5l im Block eng werden.
Wenn längere Pleuel, dann müsste man Kolben mit viel kleinerer Kompressionshöhe suchen, finden, machen lassen, ....
Bei einer Motorüberholung würde ich die KW immer zusätzlich nitrieren.
Ob es das ARP-Zeugs unbedingt braucht :?
Egal, es beruhigt. Ich mach auch die Kopfbolzen und die Bolzen für die Hauptlager von ARP rein. In den MSRs sind ja schon welche drin.
MSR macht doch auf Wunsch auch 1 Satz Pleuel. Kostet halt ein paar Euro mehr.

Wie auch immer und Drehzahl hin oder her. >>>Hubraum ist halt durch nichts zu ersetzen, außer durch mehr Hubraum oder zusätzlicher Aufladung. Zumindest im Hobbybetrieb auf der Landstraße.
Gruß,
Jörg
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Re: Unterschied TR6 vs GT 6 Motor???

#26

Beitrag von V8 »

Fuzzy hat geschrieben: 16.05.2022, 21:35 MSR macht doch auf Wunsch auch 1 Satz Pleuel. Kostet halt ein paar Euro mehr.
Das gilt nur für die minimalen Änderungen für die VW Kolben. Da wird das Pleuelauge schmaler gefräst und eine dickere Buchse montiert.

Bei der Verlängerung des Pleuel muß man eine komplizierte Skizze ausfüllen und ein ganz anderes Pleuel wird individuell gebaut. Deswegen machen sie dabei die Mindestabnahme. Und wenn man das machen würde, schicken die ein großes Paket, was sehr wahrscheinlich im Zoll hängen bleibt. Ein Satz Pleuel flutscht meistens als Muster durch, für größere Mengen kommt 20% Zoll auch noch drauf!

Es ist richtig, es braucht einen speziellen Kolben mit extrem niedriger Kompressionshöhe und einen non-recessed Block, damit das funktioniert. Viele Hersteller haben aber zum Glück keine Angst mehr vor hohen Kolbengeschwindigkeiten und erweitern Hubraum wie wir. Der VW Kolben steckt ja auch im ehemaligen 1200er, der auf 1400 gestroked wurde und verschlechterndes Verhältnis Hub/Pleuellänge erfordert auch da den Kolben mit niedriger Kompressionshöhe. Durch die Vierventiler ist die relativ kleine Fläche im Zylinderkopf beim Langhuber keine leistungsbegrenzendes Element mehr, wie beim TR6.

Im V8 habe ich beispielsweise Kolben, wo der Bolzen auf Höhe des Abstreifringes sitzt und die untere Ringnut nur durch einen Stützring realisiert wird, da im Bereich des Pleuelbolzen die Nut fehlt. Es muß also erst das Pleuel montiert werden, dann der Stützring und zuletzt die Ölabstreifer.

Beim TR6 kommt erschwerend dazu, daß die Triumph Leute damals schon alle Register gezogen hatten, um dem Motor die 2,5 Liter zu entlocken. Alles was darüber hinaus geht, ist halt ein wenig tricky.
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Re: Unterschied TR6 vs GT 6 Motor???

#27

Beitrag von Schnippel »

Hallo Jörg,

https://de.wikipedia.org/wiki/Pleuelsta ... C3%A4ltnis
dann rechne mal aus .
Und du wirst einen Wert bekommen.
Munter bleiben
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Re: Unterschied TR6 vs GT 6 Motor???

#28

Beitrag von V8 »

Ja, es ist richtig, wenn man rechnet bekommt man meistens ein Ergebnis.

Den Rest würde ich eher nicht verfolgen. Das irritiert mich mehr als es nützt.

Wenn man sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigt kommt man nicht umhin, erst mal ein Gefühl für das Verhältnis Hub zu Pleuellänge zu entwickeln. Erst dann merkt man, wann man beim Tuning den grünen Bereich verlässt.

Beim Rover V8 ist das zum Beispiel so. Da nutzt beispielsweise der Tuner vom Motor von Mad Marx lange noch die Serienpleuel, einfach weil das stroken sonst exorbitant teurer wird. Dazu brauchts dann gehörige Erfahrung, ab wann man längere Pleuel nehmen muß. Aber schon damals zu NSU Zeiten haben wir dem TT eine VW K70 Kurbelwelle verpasst und die schlimmsten Exemplare in Baarlo hatten 1600 statt vorher 1200ccm.

Also in der einschlägigen Literatur geht's um wirksame Pleuellänge geteilt durch Hub, nicht Radius, bzw sogar Radius geteilt durch Pleuellänge. Das ist beim Tuning USA völlig unbekannt und da findet man die meiste Erfahrung zu dem Thema.

Werte um 2 sind für erstklassige, hochdrehende Rennmotoren, bei 1,5 ist man am roten Bereich für Stroker.

TR4 kriegen z.b. lange Pleuel, der Escort BDA1800 hatte mal lange Pleuel homologiert, was zeigt, wie wichtig das Thema ist.

Es bleibt die Frage, was der Riesenaufwand denn wohl bringt und dazu habe ich ein Video gefunden. Das Video zeigt auch sehr schön, daß man durchaus etwas am Zündzeitpunkt ändern kann, ohne daß sich Welten verändern.

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Re: Unterschied TR6 vs GT 6 Motor???

#29

Beitrag von Kamphausen »

Fuzzy hat geschrieben: 16.05.2022, 21:35 Die Kolben haben eine andere Kompressionshöhe.
Die NWs vom 2l MK1 und vom MK2 sind andere wie die vom 2,5l.
Beim späten 2l mit den Dom-Kolben könnte original vielleicht die 256er "Universal"-NW drin sein.
Rimmer/MOSS & Co liefern dir genaue Infos was wo verbaut ist....Und zumindest hat die GT6 II NW die gleiche Partnumber wie beim CR....

Die Domkolben kamen, damit man 2,5l Köpfe fahren konnte (und nur noch die herstellen mußte Stichwort: Gleichteilepolitik) die frühen 2L Köpfe sind deutlich flacher...

https://www.chriswitor.com/datasheets/h ... _chart.pdf
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Re: Unterschied TR6 vs GT 6 Motor???

#30

Beitrag von Fuzzy »

V8 hat geschrieben: 17.05.2022, 05:57
Bei der Verlängerung des Pleuel muß man eine komplizierte Skizze ausfüllen und ein ganz anderes Pleuel wird individuell gebaut. Deswegen machen sie dabei die Mindestabnahme. Und wenn man das machen würde, schicken die ein großes Paket, was sehr wahrscheinlich im Zoll hängen bleibt. Ein Satz Pleuel flutscht meistens als Muster durch, für größere Mengen kommt 20% Zoll auch noch drauf!
Vor ein paar Jahren haben die auch noch einen Satz nach freigegebener Skizze gemacht. Aber klar, das kostet Geld.

Im Übrigen bin ich bei den VW-Kolbenm trotz allem etwas skeptisch, wenn ich die ganzen 1,4er VW-Motoren wegen Kolbenkipper klappern höre.
Kamphausen hat geschrieben: 17.05.2022, 08:44 Rimmer/MOSS & Co liefern dir genaue Infos was wo verbaut ist....Und zumindest hat die GT6 II NW die gleiche Partnumber wie beim CR....

Die Domkolben kamen, damit man 2,5l Köpfe fahren konnte (und nur noch die herstellen mußte Stichwort: Gleichteilepolitik) die frühen 2L Köpfe sind deutlich flacher...
Ja, habe ich ja schon geschrieben.

Beim 2l MK2 mit 105PS müsste die 270er NW drin sein
Schnippel hat geschrieben: 17.05.2022, 06:13 Hallo Jörg,

https://de.wikipedia.org/wiki/Pleuelsta ... C3%A4ltnis
dann rechne mal aus .
Und du wirst einen Wert bekommen.
Munter bleiben
Ralf
Danke für den Link
Das ändert nichts daran, dass beim 2,0l und beim 2,5l die selben Pleuel verbaut sind. Und klar, das Verhältnis ist beim 2,5l durch den größeren Hub schlechter.
Gruß,
Jörg
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