Niedergang von Diesel & Otto ?

[Uriah]

Nee, A7 und Dienstwagen

LG Uwe

P.S.: Meine Frau fährt aber ein SUV mit einem Monsterblockmotor mit ca. 1200 ccm Hubraum, gerignet für Super95.
Ich hoffe ich gefährde mit dem Outing niemandes Vorurteile, denn ohne Vorurteile wäre das Leben viel zu kompliziert ( weshalb sie meist auch mit Vehemenz verteidigt werden).

[Berthold]

Ralf, bei aller Liebe: Auf keinem Totenschein steht als Ursache NO2.

Und daraus leitetest Du ab, dass NO2 ungefährlich ist????

Auch hier gibt es noch einen klaren Widerspruch.

Der Ansatz dazu ist zweigleisig: Einerseits sind die seinerzeit festgesetzten Grenzwerte und die Messmethoden unrealistisch. Die Messwerte werden dort erhoben, wo selten ein Mensch einen Atemzug tätigt. Der Grenzwert von 40 myGramm/qm Luft für NO2 liegt etwa um das 24-fache niedriger als der Grenzwert am Arbeitsplatz in geschlossenen Räumen, wo dieser 950 myGramm/qm Luft betragen darf. Die Argumentation, dass dies ja nur für einen begrenzten Zeitraum innerhalb einer Woche, nämlich 40 Stunden gelte, punktet deshalb nicht, weil die Woche, wie jeder selbst leicht errechnen kann, lediglich 168 hat. Insgesamt bedeutet dies also, dass die Belastung am Arbeitsplatz insgesamt immer noch um ein vielfaches höher sein darf als an einer vielbefahrenen Straße. Hier wäre eine Anpassung der Grenzwerte an die Realität angebracht.

Man sollte in der Tat die Grenzwerte an die Realität anpassen. Für mich sind die Grenzwerte in geschlossenen Räumen viel zu hoch. Ich habe das an anderer Stelle schon mal geschrieben. Mir und mehreren Kollegen wurde von einer Amtsärztin im Vieraugengespräch empfohlen uns einen neuen Arbeitsplatz zu suchen, da es uns täglich im Büro (technisches Labor) schlecht wurde. Die Messwerte waren zwar grenzwertig aber eben noch in Ordnung.
Die Grenzwerte am Arbeitsplatz gelten für erwachsene gesunde Menschen. In den betroffenen Gebieten wohnen aber auch Kleinkinder und ältere Personen mit Atemwegserkrankungen. Hier mit den 168 Stunden zu argumentieren geht an der Realität vorbei.

Ich möchte auch keine Fahrverbote. Aber wenn es notwendig ist dann ist es eben so. Jetzt an Messmethoden und Grenzwerten zu zweifeln ist nicht der richtige Weg. Nur zur Erinnerung: Die Verhandlungen über die Grenzwerte begannen bereits 1993 und wurden 1999 verabschiedet. Dann galt noch eine Übergangsfrist bis 2008 (bin mir in diesem Punkt nicht sicher). Wir wissen alle, dass ein sauberer Diesel möglich ist und es eigentlich nur um die Kosten geht. Hier haben Politik und Autohersteller bewusst auf Zeit gespielt. Es sollte doch möglich sein mehr als 15 Jahre nach rechtswirksamer Verabschiedung von Grenzwerten diese auch real einzuhalten. VW hat vor Kurzem noch ein Rekordergebnis verkündet und das trotz der Strafzahlungen in den USA und weiterer Rückstellungen. Da sollten ja wohl ein paar Milliarden für die Nachrüstung drin sein, ohne gleich die Existenz von VW oder anderer Konzerne zu gefährden.

Gruß Berthold

[Uriah]

Ok, zurück zum eigentlichen Thema mit Ernst:

Ich gelange gerade zu der Auffassung dass vielen Panik Aposteln bezüglich unserer Umweltauflagen und Diesel Chaos der gesunde Menschenverstand abhandengekommen ist.
Oder warum ist in der Schweiz der Grenzwert für Stickoxid 150 mal so hoch wie in Deutschland, ach ja die sind sicherlich alle lungenkrank weil die sprechen ja so komisch... laut Dieter Nuhr...

Viele Grüsse
Uwe

[TR7Heinz]

Peter

ich bitte dich, nun spring nicht auch noch auf diesen Zug auf.
Mit diesen Sprüchen ist nun alles voll, bei Facebook und Co
Es geht auch nicht um Tote sondern um Lebensjahre !
So sind die Aussagen der Mediziner.
Und ich kann das was Bernhard beschrieb voll bestätigen.
Unsere Benziner, POLO und Benz stinken nicht und jeder Moderne Benziner ist über die Nase nicht wahrnehmbar.
Zumindest über meine Nase.

@ Heinz die Dieselfahrer pushen sich selber hoch, das ist ja auch ganz klar.
Aber sind die Dieselfahrer an ihrem jetzigen Schicksal nicht selber mitschult.
Deine Anmerkung Subvention ist für mich ein ganz entscheidender Punkt.
Der Dieselfahrer wurde doch nur zum Dieselfahrer, weil das ja so geil ist für den Liter eine ganze Ecke weniger zu bezahlen .
Die Differenz auf der Anzeigetafel immer vor Augen, lies ihn umschwenken, (Geiz ist Geil) die Nachfrage wurde bedient dazu gab es es noch Technik.
Nur zu dumm das dann das versprochene Abgas,was hinten Raus kommt nicht amtlich kontrolliert wurde.

Bis denn
Ralf

Ralf wieso ist jemand mit schuld nur weil er oder sie ein freiverkäufliches und zugelassenes Produkt kauft und auch noch nutzt?

Du beschreibst warum jemand zum Dieselfahrer wird. muss ich Dir sagen ich habe mir einen W123 240 D zugelegt weil ich von der Zuverlässigkeit des Benz überzeugt war. Und ich wurde auch nie enttäuscht, war mein zuverlässigstes Fahrzeug. Nachdem Schrempp auf US-Linie geschwenkt ist hab ich einen A4 Diesel gekauft und weil der auch gut war das Nachfolgemodell auch noch. Der war leider von der Verarbeitung her nicht mehr so gut, der Motor war allerdings erste Sahne. Nachdem wir nur noch zu 2. sind und nicht mehr so viel mit einem Auto fahren kam der R172 350. Bei einem Cabrio bin ich der Meinung geht ein Diesel gar nicht, das ist meine persönliche Meinung.

@Uwe
Ja ich kann mich an diese Zeiten erinnern und dagegen ist heute München (und da muss ich täglich noch hin) heute eine super saubere Stadt, auch an den Brennpunkten. Jetzt muss ich mal polemisch werden. Jeder der in meinem Alter oder älter ist und in einer Großstadt aufgewachsen ist dürfte heute eigentlich hier garnicht mehr schreiben können und solche Gegenden wie das Ruhrgebiet müsste ohne Lebewesen sein. Wenn es wirklich so gefährlich ist in einer Großstadt zu leben muss man sich fragen warum gerade München solche Zuwachsraten hat.
Das mal am Rande wenn man auch nicht vergessen sollte wie man von Politik und Industrie und Lobbyverbänden verarscht wird. jm2C

[Josa]

Die wichtigste Frage fehlt noch: wie lange dürfen wir noch mit dem TR fahren?
Oder Autos mit "Stinketechnik" bewegen?
Was wird aus dem H-Kennzeichen? Sind dessen Tage auch bereits gezählt?

Ich bin beruflich oft im Ausland unterwegs und es fällt mir immer schwerer, die Fragen meiner ausländischen Kollegen zu beantworten. Was bei uns gerade abläuft, können die nicht verstehen. Die Osteuropäer, Russen, Afrikaner, etc. freuen sich jetzt auf junge gebrauchte Premium Fzg mit Diesel, die nun für wenig Geld zu bekommen sind.

Frustriert, Jochen

[Schnippel]

Hallo Heinz

ich habe vergessen zu schreiben, als der eigentliche Dieselhype losging.
Also nicht in den 80ern. Wann die Dieselzulassungszahlen abschossen ?
Zuerst wurde er für Firmen interessant dann zogen immer mehr Privatleute nach,
Und der normale Bürger fand einen Geldvorteil in seinem Geldbeutel.
Einer fängt damit an dann der nächste.
Es haben sich Leute bei uns im Ort einen Diesel gekauft die früher, als ich noch einen fuhr, immer sagten,, nie kommt mir ein Diesel in die Garage.
Aber das gefühlte Sparen lies alles vorher gesagte vergessen.
Darum sehe ich dort eine gewisse mit schuld an der jetzigen Situation.

Wir haben beide den W123 240 D gefahren, ich als Kombi wegen meiner Hunde.
Das war mein letzter Diesel ,ein Glück.

Bis denn
Ralf

[TR7Heinz]

Servus Ralf,

das war doch politisch gewollt. Das Diesel musst an den Mann oder die Frau gebracht werden und die Klimaziele sollten auch erreicht werden. Warum sich da jemand einen Diesel gekauft hat ist doch vollkommen egal, es wurde staatlich gefördert. Übrigens Schuld setzt im Strrafrecht ein schuldhaftes Fehlverhalten voraus das gerichtlich in ein Urteil umgesetzt wird. Es ist nicht verboten einen Diesel zu kaufen und diesen auch zu fahren. Da dan von eigener Schuld zu sprechen was staatlich gewollt war und ist geht am eigentlichen Problem vorbei und dient nicht dem Zweck.

[Garfield]

Schade, dass Du seitdem mit ineffizienten Motoren unterwegs bist und somit ein gerüttelt Maß zum Ozonloch mehr beiträgst, als wenn Du einen Diesel fahren würdest!

Diesel wird nicht subventioniert. Schau bitte einmal nach was das bedeutet: Es wird der Diesel nicht durch Unterstützung durch Steuermittel etwa billiger gemacht, er ist lediglich nicht so hoch besteuert wie Benzin, und das ist auch gut so. Der Spareffekt beim Diesel träte auch bei völliger Preisgleichheit auf; er verbraucht einfach viel weniger als ein äquivalenter Benziner. Eine Subvention ist das definitiv nicht, das ist schlicht falsch und Resch-Sprech.

Kauf (Leasing-) entscheidend war bei mir der V8 mit 900 Nm Drehmoment. Dass es ein SUV ist liegt daran, dass ich bisweilen sehr viel auf der Langstrecke unterwegs bin, ein Zugfahrzeug mit 3,5t Anhängelast haben wollte und ein Kombiähnliches Fahrzeug für meinen Hund und die Urlaube in Schweden, wo man doch einiges mitnehmen muss. Allrad ist dort in der kalten Jahreszeit Pflicht, ebenso beim Slippen des Bootes. Gerade den Käufern von relativ hochpreisigen SUV eine Sparneurose unterstellen zu wollen ist ein wenig... hmm... sagen wir einmal seltsam.

Wenn ich schreibe, dass bislang noch auf keinem Totenschein als Ursache NO2 draufstandest und einen Wirtschaftsmathematiker zitiere, dann aus gutem Grund: Alle angeblichen Toten, die auf NO2 zurückzuführen sind, wurden rein statistisch errechnet. Und das kann ein Mathematiker deutlich besser als ein Mediziner. Klar, NO2 ist in hohen Dosen ein Reizgas; es gibt Studien, nach denen Konzentrationen von 8000 Mikrogramm pro Kubikmeter Luft bei Asthmatikern Reizungen auslösten. Alles darunter nicht.

Wenn Berthold nun anführt, dass die Grenzewerte aus 1993 stammen, dann müssen wir auch mal sehen, was ein alter Diesel, wie bspw. Dein 240D, an NO2 ausstieß: Vermutlich deutlich weniger als ein moderner 2,4-Liter-Diesel, da er mit ganz anderen Drücken und Temperaturen arbeitete als das moderne Triebwerk. Dafür stieß er aber Ruß aus und gemessen an der Leistung viel zu viel CO2. Was nun aber passierte war, dass jemand auf die Idee kam, den Feinstaub auf den Straßen zu bekämpfen. Hier wurde auch schon als Bösewicht ausgemacht: Der Diesel. Und prompt wurden neue Triebwerke konstruiert und alte mit Filtern nachgerüstet. Heute weiß man dass 90% der Feinstäube natürlichen Ursprungs sind, es redet auch niemand mehr darüber. Industrie, Hausbrand und Verkehr sind für die restlichen 10% verantwortlich, je etwa zu einem Drittel. Der Verkehr trägt hauptsächlich durch Reifen- und Bremsenabrieb dazu bei (hier müssten einige dann vielleicht eher ihren Gasfuß unter Kontrolle halten), aber auch und vor allem durch Aufwirbeln von auf der Straße liegendem Staub. Das werden Dir auch die von Dir geschätzten populärwissenschaftlichen Sendungen im staatlichen Bezahl-Fernsehen vermitteln.

Fakt ist in jedem Fall: Werden Diesel verboten, findet eine Quasi-Enteignung statt. Volkswirtschaftlich billiger wäre es, die betroffenen Anwohner ein paar hundert Meter weiter umzusiedeln, denn es handelt sich vermutlich um wenige tausend Personen, die in den betroffenen 70 Städten an den vielleicht 300 (?) Meßstellen leben.

Auch darf man sich der Argumentation nicht gänzlich verschließen, dass die Luftqualitätswert in den deutschen Städten immer besser und die Lebenserwartung der Menschen hier immer länger geworden ist. UCH GANZ OBJEKTIV KANN MAN HIER BEI MIR ZU Hause sehen, dass die Luft deutlich sauberer geworden ist als vor bspw. 50 Jahren, als es noch deutlich weniger Verkehr auf den Straßen gab: Von der Zeche wurde die Wäsche draußen auf der Leine schwarz, vom Stahlwerk rostrot. An die Smog-Alarme aus den 80ern erinnere ich mich selbst auch noch sehr gut.

Ich denke, wir sollten unser Augenmerk eher auf das große Ganze richten: Die Erderwärmung nimmt schneller zu als gedacht, der CO2-Ausstoß muss unbedingt vermindert werden. Hier ist eine Dieselnachrüstung zur Verminderung der NO2-Emissionen kontraproduktiv.

Und wie sachte Omma immer? „N‘ bissken Husten hat noch keinen umgebracht!“

Gruß, Peter

[redflitzer]

Moin zusammen.
Natürlich ist es tragisch wenn Menschen durch NO x beeinträchtigt werden. 6000 sterben? Gut, statistisch früher als andere. Daß 30.000 bis 40.000 Menschen in Krankenhäusern an dort erworbenen Infektionen sterben bemerkt keiner. Wieviel sterben bei Verkehrsunfällen? Dann bitte alle Krankenhäuser schließen und allen Auto- Schiffs und Flugverkehr einstellen. Mein Diesel ist von 2009, EURO 4 mit DPF. Das ist immer noch gut für weniger CO² Ausstoß. Auch stink er nicht, er riecht eben nur anders als als ein Benziner. Die KFZ Steuer ist auch 3 mal höher als beim Benziner, soweit die Subvention. Herrn Resch, "Amahnverein DUH" sollte man wegen Diebstahl verklagen. Er mich hat ohne Mandat um ca. 30% meines Vermögens gebracht.

Gruß Peter

[Ecktown]

Hallo,
Hier lese ich riesenlange Texte über Pro und Contra.

Fakt ist, dass die Dieselmotoren immer sparsamer werden...und sauberer.

Wenn ich hier Kommentare lese von Fahrern Supermonstersupergenialen V8 SUV's über diese ganze Affäre dann bekomme ich das Kotz... Kein Mensch braucht so was...ist nur was für Ego, welches vielleicht...nee,will ich nicht sagen.

Gerne dürfen diese mal einen Tag mit mir als Tankstellentechniker mitfahren und mal mitschnüffeln....
Ich bekomme etremen Brechreiz, wenn mein Sprinter seine. Abgase in die Luft bläßt. Stellt Euch doch mal morgens bei Windstille 10 Minuten neben den Auspuff Eures Diesels und geniest mal die Abgase. Wetten Euch wird schlecht! Die Autoindustrie kann das viel besser....will aber lieber kassieren...
Wir werden als Endverbraucher verarscht...und das auch mit der Adblue-Flotte. Hier läuft die Harnstoffeinspritzung in die Abgasanlave auch nicht konstant. Dafür müssten die Adbluetanks ca 2-3x grösser sein.....der nächste Betrug....
Meiner Meinung müssten die Autobauer dazu gezwungen werden nachzubessern.
Z.B. Nachrüstung auf Adblue und einem effektiveren Kat, bzw Vergrösserung der zu kleinen Adblue-Tanks.

Dann: Realistische Abgasmessung mit der dazu passenden Umweltplakette 1,2,3,4 usw.
Wird die "versprochene" Umweltplakette erreicht---alles ok, wenn nicht eine zusätzliche Schadenersatzzahlung an den Eigentümer.

Das Gejammer wegen der Arbeitsplätze geht mir auf den Keks.
UND ganz klar, die verantworlichen Schlipsträger verhaften und laaange einfahren lassen.

Wann passiert es in unserem. schönen Land endlich, dass diese millionenschweren "Manager" endlich mal zur Rechenschaft gezogen werden?
Wenn ich nur eine Krawatte sehe.....Banken, Autoindustrie....usw bekomme ich vor Ekel Brechreiz...

Gruss Jörg

[Niederrheiner]

Herrn Resch, "Amahnverein DUH" sollte man wegen Diebstahl verklagen. Er mich hat ohne Mandat um ca. 30% meines Vermögens gebracht.
Gruß Peter

Nein, lieber Peter, hat er nicht. Er hat vor Gericht durchgesetzt, dass geltendes Recht umgesetzt wird. Nicht mehr. Das Urteil erging im Namen des deutschen Volkes, nicht von Resch' Gnaden. Wir leben in einem Rechtsstaat, und da halten sich alle an Gesetze, auch der Staat. Die Grenzwerte hat auch nicht Herr Resch erfunden, sondern die EU, und diese Gesetze wurde in nationales Recht umgesetzt. Pflichtgemäß.

Du kannst Herrn Resch verklagen, aber worauf? Er hat kein Gesetz erlassen oder ein Urteil gefällt.

Ich denke, wir sollten unser Augenmerk eher auf das große Ganze richten: Die Erderwärmung nimmt schneller zu als gedacht, der CO2-Ausstoß muss unbedingt vermindert werden. Hier ist eine Dieselnachrüstung zur Verminderung der NO2-Emissionen kontraproduktiv.

Und wie sachte Omma immer? „N‘ bissken Husten hat noch keinen umgebracht!“

Gruß, Peter

Lieber Peter, wenn die Argumente ausgehen, muss die Oma helfen.

Ich rechne kurz nach: Du sparst mit dem Diesel im Vergleich zum Benziner 50% CO₂, stößt aber dafür 100% mehr NO₂ aus. Da die NOxe klimaschädlicher sind als CO₂.........Wir können ja den Teufel mit dem Beelzebub austreiben, aber argumentativ dreht sich das zwangsläufig im Kreise. Im großen Ganzen. Mann könnte auch sagen: es schmerzt intellektuell ein wenig.

[redflitzer]

Herrn Resch, "Amahnverein DUH" sollte man wegen Diebstahl verklagen. Er mich hat ohne Mandat um ca. 30% meines Vermögens gebracht.
Gruß Peter

Nein, lieber Peter, hat er nicht. Er hat vor Gericht durchgesetzt, dass geltendes Recht umgesetzt wird. Nicht mehr. Das Urteil erging im Namen des deutschen Volkes, nicht von Resch' Gnaden. Wir leben in einem Rechtsstaat, und da halten sich alle an Gesetze, auch der Staat. Die Grenzwerte hat auch nicht Herr Resch erfunden, sondern die EU, und diese Gesetze wurde in nationales Recht umgesetzt. Pflichtgemäß.

Du kannst Herrn Resch verklagen, aber worauf? Er hat kein Gesetz erlassen oder ein Urteil gefällt.

Ich denke, wir sollten unser Augenmerk eher auf das große Ganze richten: Die Erderwärmung nimmt schneller zu als gedacht, der CO2-Ausstoß muss unbedingt vermindert werden. Hier ist eine Dieselnachrüstung zur Verminderung der NO2-Emissionen kontraproduktiv.

Und wie sachte Omma immer? „N‘ bissken Husten hat noch keinen umgebracht!“

Gruß, Peter

Lieber Peter, wenn die Argumente ausgehen, muss die Oma helfen.

Ich rechne kurz nach: Du sparst mit dem Diesel im Vergleich zum Benziner 50% CO₂, stößt aber dafür 100% mehr NO₂ aus. Da die NOxe klimaschädlicher sind als CO₂.........Wir können ja den Teufel mit dem Beelzebub austreiben, aber argumentativ dreht sich das zwangsläufig im Kreise. Im großen Ganzen. Mann könnte auch sagen: es schmerzt intellektuell ein wenig.

Moin Helge, Du hast schon Recht, das mit dem verklagen ist Polemik. Trotzdem hätte ich mein Vergnügen.

[Garfield]

Lieber Jörg,

schade, dass aus Deinem Posting eigentlich nur Neid spricht.

Lieber Helge,

DienArgumente in den 50 Zeilen davor kann man mal übersehen. Scroll doch bitte noch einmal hoch und lies nach.
Und danach erklärst du mir bitte die Wirkungsweise von NO und NO2 auf das Klima. Danke.

Fakt ist: Jeglicher übertriebener Aktionismus ist schädlicher als immer weniger werdende Problemstädte. Wir haben den Ausstoß von NO2 - und nur um das geht es - in den letzten 20 Jahren mehr als halbiert. Die Autos werden immer sauberer, nicht nur im Bezug auf NOx. Bei einer immer weiter fortschreitenden Entwicklung werden die Schadstoffemissionen auch noch weiter zurückgehen, das ist so sicher wie das Amwn in der Kirche. Der Weg dahin führt aber nicht über den Rücken der Autofahrer, und auch nicht auf Kosten einer Schlüsselindustrie. Denn sonst verdient bald keiner hier mehr genug Geld um sich alle paar Jahre ein neues Auto zu kaufen, weil wieder irgendwer an der Grenzwertsxhraube für irgendwelche Sxhadstoffe dreht.

Und so wird es am Montag wohl auch im Parlamentskreis diskutiert. Sachlich, pragmatisch. Und das ist auch gut so.

Gute Nacht!

Peter

PS:Einen habe ich noch:

[darock]

Übrigens ist bis auf einen ganz ganz winzigen Anteil von Rest gar nichts mehr ein "Abfall" der Benzinproduktion. Erst letzte Woche habe ich gelernt, dass Bitumen (für Asphalt) kein Abfall sondern ein Sonderprodukt ist. Es wird aus dem Rohöl das hergestellt was am Markt gewünscht wird und sonst nichts. Wird weniger Diesel gewünscht, geht mehr Zeug aus der Destillation in den Crack Turm.

Die Steuerbegünstigung für Diesel ist seit einem Jahrzehnt überholt. Seit klar ist, dass die over-all Schadstoffbilanz eines Diesels weit schlechter aussieht als die von Benziner hat diese Begünstigung keine Berechtigung mehr. Zumindest nicht für den privaten Bereich.

Die Bauern die den Diesel für ihre Traktoren brauchen, bekommen ihn sowieso vergünstigt oder fahren überhaupt mit Heizöl.

Bernhard

[TR7Heinz]

Ja Peter es ist Schade, dass es eine Rolle Spielt wer wieviele Zylinder unter der Haube hat und nicht darum was bereits erreicht wurde und was man noch machen kann. Das ist dem Thema und der Sache nicht dienlich, aber so ist der Mensch nun mal. Argumente ziehen da leider nicht und es werden Dinge und Sachen pseudokriminalisiert die gesetzlich erfasst wurden. Dabei werden die Verfehleungen die wirklich passiert sind auf die gesamte deutsche Industrie übertragen und vermeintlich "saubere Ausländer" außen vor gelassen. Der Deutsche macht eben sich und sein Land gerne schlechter als es ist.

Gute Nacht!

@darock

Wie schön, dann ist es ein Upgrade und deswegen um vieles besser. Und warum soll der private Bereich nicht bekommen was für alle anderen nur recht und billig ist wenn man Klimaziele auf Bundesebene erreichen will? Und das Heizöl macht es besser!

Gute Nacht!