Pi-Bezinversorgung, Probleme, Lösungen

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Re: Pi-Bezinversorgung, Probleme, Lösungen

#31

Beitrag von hneuland » 07.04.2017, 17:54

altana hat geschrieben:Hallo Tom, gut aufgepasst, danke! Horst wird den Tippfehler bitte in der Tabelle korrigieren.
Gruß Rainer
wird beim nächsten Update erledigt.
Horst

PS. kann mir evtl. einer der IT-Fachleute einen Tip geben, wie ich die Excel-Tabelle im Beitrag update? Wenn ich die hochgeladene Version einfach überschreibe, änderte sich im Beitrag jedoch nix. Ich habe es jetzt so gemacht, dass ich bei Änderungen einen neuen Screenshot (a,b usw.) hochlade und diese in einem neuen Beitrag aufrufe.
Ich fände es aber besser, wenn sich die einmal hochgeladene Version ändern ließe, geht das?

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Re: Pi-Bezinversorgung, Probleme, Lösungen

#32

Beitrag von tomkiss » 07.04.2017, 19:55

Ah...okay.
Cu

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Re: Pi-Bezinversorgung, Probleme, Lösungen

#33

Beitrag von hneuland » 19.04.2017, 08:37

tach zusammen,

erinnere nochmal an das Vergleichsprojekt Pi-Benzinversorgung, gibt's hier nur so wenige Pi-Fahrer?? Oder wart ihr alle im Osterurlaub?
Die aktualisierte Tabelle mit den bisherigen Meldungen:

Bild

Wer seine Daten hier nicht veröffentlichen mag, kann mir natürlich auch 'ne PN schicken, werde die Infos dann neutral in die Tabelle einflicken.

Liebe Grüße
Horst

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Re: Pi-Bezinversorgung, Probleme, Lösungen

#34

Beitrag von fritzz » 19.04.2017, 21:14

Horst,

war nicht im Urlaub, aber sehr beschäftigt mit dem Reifen/Felgen-SchläugenThema.... :-? Danke für deine Zusammenfassungen.... :-D

Hier die Daten von meinem '71-er:
DV original, überholt (Powerprops), Pumpe und Filter Bosch, Filter rechts unter Tank, Pumpe links (Kotflügel), Relais und Leitung ab Batterie, PRV orig., Tank stahl, orig, Leitungen orig., Tankdeckel ?, Laufleistung 4 a 5K, DÜsen überholt (PP).
Bis jetzt kein Motorausfall/Dampfblasen aber Pumpe jault bei Hitze und wenn der Tank ung 2/3 leer ist. Will da noch d'ran, ws Vorpumpe und/oder Machinerie "nach draussen" im Kotflügel.
Aber gerade Getriebe überholt und jetzt Reifen/Felgen klären...

CU in June

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Re: Pi-Bezinversorgung, Probleme, Lösungen

#35

Beitrag von TRdry » 24.04.2017, 17:39

hneuland hat geschrieben:
07.04.2017, 10:29
...
Hierbei spielt erstaunlicherweise die immer wieder empfohlene Vergrößerung des Tankablasses von den Serien-8mm auf 12 oder 13 mm keine entscheidende Rolle.
...
Ich denke schon dass die Vergrößerung bei BOSCH, Pierburg, Sytec oder ähnlichen Pumpen erforderlich ist. Diese Pumpen erzeugen bei 7,5 bar einen Volumenstrom von 2-3 L/min d.h. diese Menge muss auch mindestens zugeführt werden.
Der Normale Tankabgang hat Da 5/16" (8 mm). Innen hat der Schlauchanschluss durch die Bördelung nicht mal Di 1/4" (6,3 mm). Ich messe nur 5,5 mm Durchgang.

Mein Tank hat schon lange einen 1/2" Stutzen. Da ich mir einen neuen Tank einbauen werde (siehe Foto) und überlege, ob ich jetzt bei dem neuen vor Einbau gleich den Stutzen vergrößere,
IMG_2909.JPG
komme ich zu dem Ergebnis, dass es ohne Vergrößerung des Tankabganges gar nicht funktionieren kann. ;-)
---->>
Tank halb voll und 6,35 mm Durchgang:
635_12.JPG
Tank 5 cm Inhalt und 6,35 mm Durchgang:
hier wird es kritisch !
635_5.JPG
mit 10 mm Tankabgang geht es dann auch bei 5 cm Tankinhalt problemlos:
1000_5.JPG
VG
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Re: Pi-Bezinversorgung, Probleme, Lösungen

#36

Beitrag von Willi » 24.04.2017, 22:46

Ohne es nachrechnen zu wollen: Bei der Rechnung gäbe es erst es erst Probleme ab 5cm Höhe Tankinhalt bei serienmäßigem Tankauslaß. Die Rechnung setzt vorraus, daß am Auslaß kein Unterdruck herrscht. Können die Bosch/ Pierburg Pumpen nicht ansaugen?

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Re: Pi-Bezinversorgung, Probleme, Lösungen

#37

Beitrag von yxc » 25.04.2017, 06:11

...die zum Einsatz kommenden Pumpen (Bosch /pierburg) sind sog. Rollenzellenpumpen,also verdraengerpumpen. Diese sind nicht wirklich selbstansaugend,dh. ungenügender Zulauf führt direkt zu Kavitation.
Die obigen Excel sheets machen das Problem sehr anschaulich!
Gute Praxis im Pumpengewerbe ist daher eine Zulauf nennweite, die querschnitssmaessig bei 2x Druckseite liegt. Gerade dann wenn der statische druck(Fallhöhe) sehr klein werden kann und noch vorfilter im spiel sind...

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Re: Pi-Bezinversorgung, Probleme, Lösungen

#38

Beitrag von Willi » 25.04.2017, 09:05

Man muss unterscheiden zwischen der "trockenen" Pumpe und der mit Kraftstoff gefüllten. Die RZ - Pumpen arbeiten nicht, wenn sie zu weit oberhalb des Flüssigkeitsniveaus montiert werden, also eine Luftsäule überwinden müßten. Dieser Betriebszustand kommt beim TR nicht vor. Die Pumpe ist immer flüssigkeitsgefüllt, und hat dann auch ein gewisses Saugvermögen. Das kann ich nicht quantifizieren (ich habe nur "empirische" Daten). Aber es wird nur ein geringer Unterdruck auf der Saugseite (und das auch nur bei fast leerem Tank) benötigt, damit die Pumpe funktioniert. Es mag gute Praxis sein, den Zulaufquerschnitt doppelt so groß wie den Querschnitt der Druckseite zu machen. In unserem Einsatzfall ist das m.M. nach nicht nötig.

Zu meinen "empirischen" Daten: Als wir vor rund 35 Jahren mit den Bosch Pumpen experimentiert haben, haben wir zwei 6er umgerüstet. Und zwar ist lediglich die Benzinpumpe ausgewechselt worden (wir wußten nicht, daß das nicht geht.. ;D ). Einer läuft heute noch mit der Konfiguration. Der Andere lief damit bis zum letzten Tag, als ein Motorschaden ihn stillsetzte und ich den Wagen als Ersatzteilspender kaufte.

Die physikalischen Gesetze gelten für Bosch, Pierburg und Lucas. Deshalb war ich erleichtert hier zu lesen, daß trotz aller Modifikationen eine Menge Autos an heißen Tagen immer noch Probleme haben. Jetzt ist meine Welt wieder in Ordnung.

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Re: Pi-Bezinversorgung, Probleme, Lösungen

#39

Beitrag von hneuland » 25.04.2017, 09:37

es ist tatsächlich so, wie Willi schreibt.
Mögen auch Thomas' Berechnungen physikalisch richtig und einleuchtend sein (danke dafür), die Praxis in unseren Autos zeigt andere Ergebnisse. Immerhin wurde der TR seinerzeit mit dem Standardauslass 8mm konzipiert und lief so auch zigtausendfach. Bei meiner ersten Bosch-Umrüstung (um 1980) hatte ich diese Pumpe an die gleiche Stelle eingebaut an der auch die Lucas-Pumpe saß. Auch ich wusste damals nicht, dass es nicht geht. Doch das Auto fuhr mit dieser falschen Konfiguration 12 Jahre lang und fast 50.000 km :-D
Dabei musste der Sprit vom Tank zum Kraftstofffilter (Bosch, neben der Pumpe montiert) sogar nach oben laufen. Physikalisch eigentlich unmöglich, weil die Bosch-Pumpe ja nicht ansaugt. Aber es hat halt funktioniert - Willi hat's anschaulich erklärt.

Die bisherigen Meldungen zu meiner Tabellenauswertung (können ruhig noch mehr kommen!) zeigen denn auch, dass die Dampfblasenproblematik unabhängig vom Leitungsquerschnitt ist. Wer den Tank umbaut oder umrüstet, sollte sicherlich den Querschnitt erhöhen (hab' ich 2006 leider nicht dran gedacht). Doch die hier diskutierten Störungsursachen sind nach bisherigen Erkenntnissen wohl anderswo zu suchen.

Mal schau'n was noch kommt, eine abschließende Auswertung und Bewertung der Meldungen hab' ich für Herbst geplant.

Liebe Grüße
Horst

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Re: Pi-Bezinversorgung, Probleme, Lösungen

#40

Beitrag von Schnippel » 25.04.2017, 10:14

Hallo



Es gibt Pumpen, die könnten den Kraftstoff ohne vorherige Füllung durchaus 30 cm hoch ziehen.
Braucht aber im TR keine Pumpe,es läuft ihr in der Regel so in den Hals,so wie es sein soll.
Querschnitt sollte durchgängig gleich dimensioniert sein wie der Pumpenstutzen .
Ohne scharfe Knicke in der Verrohrung, wie z.B. 90° Verschraubungen.
Und so wird das in Millionen Fahrzeugen verbaut.
Das Grundproblem ist wunderschön auf dem Bild vom Thomas zu sehen.
Heißer Kraftstoff läuft direkt vor den Tankabfluss !! In diesen integrierten Mini Catch Tank.
Kommt dann noch eine Verengung dazu, entsteht ein größerer Unterdruck und schon kocht der Sprit !
Das ist alles !
Interessant wäre, ob jemand seinen Lucas PI mit einem Vergaser Tank betreibt.

In meinem Tank ist dieser Pisspot auch,aber der Kraftstoff läuft von oben pladdernd in den Tank zurück.
Das Röhrchen fiel bei mir damals raus und ich habe es weg gelassen.
Ok ich habe keine Lucas Anlage mehr,doch wird der Kraftstoff immer komplett in die Runde gepumpt.
D.h. durch die Fuel Rail über dem Motor. Dort ist es bekanntlich auch ganz schön warm.
Noch nie, auch bei richtig hohen Aussentemperaturen im Stau ist das Auto wegen Dampfblasen stehen geblieben
und das kann ich für andere Umbauten auch sagen.

Edit : Tankabgang 15 mm

Bis denn
Ralf
Zuletzt geändert von Schnippel am 25.04.2017, 14:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Pi-Bezinversorgung, Probleme, Lösungen

#41

Beitrag von yxc » 25.04.2017, 12:13

...ich habe keine dampfblasenproblematik (auch bei 35grad im schatten nicht)dank tankeigenbau mit DN12 Abgang, Absperrkugelventil,vorfilter,boschpumpe ,feinfilter,membranregelventil und DN8 edelstahlbenzinleitung nach vorn.

Warum gibt es hier leute, die mit dampfblasen liegenbleiben? Weil das Karma schlecht ist? Oder weil,zumindest was den benzinfluss angeht, die Physik die gleiche ist??
Einfach mal die gute Praxis anwenden...

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Re: Pi-Bezinversorgung, Probleme, Lösungen

#42

Beitrag von yxc » 25.04.2017, 12:21

...um missverstaendnissen vorzubeugen: Gute praxis/ engl.Good practice Heisst in Industrie und Forschung soviel wie: Allgemein annerkannte regeln der Technik...

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Re: Pi-Bezinversorgung, Probleme, Lösungen

#43

Beitrag von hneuland » 25.04.2017, 15:54

tach Jungs,

na, das ist doch mal 'ne richtig verständliche Erklärung von Ralf zur Entstehung der Dampfblasenproblematik. Danke, in Verbindung mit dem guten Foto von Thomas hab' ich jetzt endlich voll verstanden, was ich bisher nur erahnen konnte.... :top:

Nach einigen Beiträgen zuvor ist mir aber jetzt unklar, welche der beiden Rücklaufleitungen im Tank nun das Problem mit dem heißen Sprit verursacht - die links außen sitzende vom PRV oder die neben dem Tankstutzen vom DV?? Spielt es auch eine Rolle, dass die Rücklaufleitung vom PRV eine Gummileitung ist während die vom DV (bis auf das kurze Verbindungsstück) aus Metall ist? Welche der beiden Leitungen sollte man denn ggf. kühlen?
Im Beitrag #39 hatte ich meinen ersten Bosch-Pumpeneinbau (1980) beschrieben. Hier ein Foto dazu:

Bild

Das Foto zeigt die Konfiguration zum Zeitpunkt der Resta 2006, da hatte ich den bisher verwendeten Bosch-Filter gegen den Standardfilter ausgetauscht. Der im Foto zu sehende Gewebeschlauch vom PRV zum Tank wurde übrigens kurz nach dem Foto in einen modernen Schlauch geändert. Schwierigkeiten gab es mit dieser Konfiguration nicht. Die traten erst auf, nachdem ich die alte Bosch-Pumpe 2012 gegen eine neue von Powerprops ausgetauscht hatte.

Hier noch ein Foto zur Problematik "Leitungsquerschnitt" das ich seinerzeit von Powerprops als Einbauanleitung erhielt. Hier ist deutlich der 8 mm Tankabgang sichtbar:
Bild

Ich denke, wir sollten also bei der Ursachenforschung den Leitungsquerschnitt in der Diskussion bis auf Weiteres mal außen vor lassen. Das ist nun weitestgehend behandelt worden und für eine sicherere Funktion auch unwidersprochen. Bei der Dampfblasenproblematik spielt dies aber eine eher nachgeordnete Rolle. Entscheidend ist eher - wie kriegt man den Rücklaufsprit gekühlt???

in einem nächsten Beitrag will ich die aktualisierte Tabelle zeigen, da ist noch viel Platz für Nachträge....

@ Jürgen, die Tabelle zeigt, dass auch Autos mit vergrößertem Leitungsquerschnitt Wärmeprobleme in der Treibstoffversorgung haben, wenn der Tankinhalt absinkt. Wir sollten also mit voreiligen Rückschlüssen besser noch zurückhaltend sein, es sei denn Du hast 'nen Vorschlag wie man auch weit weg von Indien zu 'nem guten Karma kommt :wave: :-? .

Liebe Grüße
Horst

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Re: Pi-Bezinversorgung, Probleme, Lösungen

#44

Beitrag von Schnippel » 25.04.2017, 17:59

Hallo,

die Bilder kommen von einem original PI Tank von innen.
Bevor ich den entsorge habe ich den Tank mal mit der Blechschere eröffnet.
Und es ist noch schlimmer wie ich es von damals in Erinnerung hatte.
Nur die zwei kleinen Bohrungen lassen frischen Kraftstoff in den Pott durch.
Bei diesem Tank wurde mal ein zusätzlicher Abgang direkt unter das Rücklaufrohr vom Systemdruckventil installiert.
Der TR wurde mit DREI Pumpen gefahren.
Wenn ich jetzt darüber nachdenke das diese Fehlkonstruktion auch noch teilweise in die Alu Nachbau Tanks kopiert wurde,
es kann nur in die Hose gehen.

Trotzdem
Munter bleiben :-D ;D
Ralf
P1050551.JPG
P1050550.JPG
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Re: Pi-Bezinversorgung, Probleme, Lösungen

#45

Beitrag von yxc » 25.04.2017, 19:09

Hallo Horst,jetzt nochmal für dich: Ich habe KEIN dampfblasenproblem. Oben steht,was ich gemacht habe.funktioniert seit vier Jahren...also nix,was mal so behauptet wird. Wenn von vier reifen einer platt ist,faehrts Auto auch schlecht. Das Ergebnis ist die Summe der einzelgewerke.

Vg Juergen

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