Pi-Benzinpumpe streikt

Einspritzventile, Einspritzpumpe, mechanisch, elektronisch...

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Schnippel
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Re: Pi-Benzinpumpe streikt

#46

Beitrag von Schnippel »

seidelswalter hat geschrieben:@ Horst: membrandruckregler gibts auch von Malpassi
....und der Druckregler ist auch von Malpassi .

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Re: Pi-Benzinpumpe streikt

#47

Beitrag von yxc »

...Ralf hat recht! als ich das Ding gekauft habe,war revington der einzige verein, der a. einen einstellbereich bis 8 bar garantiert hat und dem b. abzunehmen war,dass das Ding schonmal im pi funktioniert hat. Habe damals alle einschlaegigen quellen (autoteilehaendler des Vertrauens, isa racing,timms) abgefragt,da kam nur ungenaues...deshalb habe ich bei revington gekauft, ist aber ein malpassi.

Kann durchaus sein,das der einstellbereich eines ausgewiesenen 6,5bar Reglers bis 8 bar geht...und die revington Sonderausgabe eine nette Marketing Geschichte...

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Re: Pi-Benzinpumpe streikt

#48

Beitrag von Schnippel »

Bingo...... Jürgen genau so isses.
Ich lass mir das Ding demnächst von Timm´s Autoteile kommen, die Anschlüsse muss man zusammen suchen.

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Re: Pi-Benzinpumpe streikt

#49

Beitrag von Z320 »

...eigentlich wollte ich noch was zur Pumpe allgemein schreiben,
dann krieg ich aber eins auf den Deckel...
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Re: Pi-Benzinpumpe streikt

#50

Beitrag von hneuland »

Z320 hat geschrieben:...eigentlich wollte ich noch was zur Pumpe allgemein schreiben,
dann krieg ich aber eins auf den Deckel...
Marco,

hat Dein Deckel nicht schon Beulen genug? Da kommt's auf eine mehr doch auch nicht mehr an.... :wave:

Horst
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Re: Pi-Benzinpumpe streikt

#51

Beitrag von Z320 »

Hallo PI- und TR-ler,

auf die Gefahr in als Besserwisser zu gelten, andere zu widerlegen und vorzuführen
möchte ich nun doch ein paar Dinge zur Pumpentechnik darlegen. Vielleicht bringt euch das
ja alternative Lösungsansätze mit eurem PI-Problem in großen Höhen.

Ich meine, dass ich das erklären kann, weil ich beruflich mit Pumpen und Drücken zu tun habe,
kenne aber weder den PI noch die Bosch-Pumpe. Ich habe nur allgemeines Wissen, gerne darf man mich widerlegen.

Zunächst muss man zwischen selbstANsaugenden und NICHT selbstANsaugenden Pumpen unterscheiden.

Eine Membranpumpe kann Luft und / oder Flüssigkeit aussaugen und ist somit selbstentlüftend.
Sie kann ohne Probleme über dem Flüssigkeitsspiegel installiert werden und darf trocken fallen. Das ist kein Problem.

Eine Kreiselpumpe ist nur eine „Flüssigkeitsschleuder“, kann keine Luft ansaugen und muss erst mit Flüssigkeit befüllt werden.
Man installiert sie am besten unter dem Flüssigkeitsspiegel des Behälters, damit sie möglichst nie trocken fällt.
Die Bosch-Pumpe funktioniert wohl eher in der Art einer Kreiselpumpe?

Dann kann aber jede Pumpe (mit Einschränkungen) Flüssigkeit saugen, sicher auch die Bosch-Pumpe.

Wird eine mit Flüssigkeit gefüllte Kreiselpumpe eingeschaltet,
so saugt die abgepumpte Flüssigkeit neue Flüssigkeit nach, der Förderdruck ist der Luftdruck von 1.013 mbar (auf Meereshöhe)
und nicht alleine die Höhe es Flüssigkeitsspiegels im Behälter. Letztere ist beim TR eigentlich zu vernachlässigen.

Bestes Beispiel ist eine Brunnen-Schwengelpumpe.
Der Luftdruck drückt darin kaltes Wasser bis zu 10 m hoch, praktisch sind es nur ca. 8 m,
auch wenn die Pumpe nicht betätigt wird, d.h. auch wenn sie nach üblicher Sichtweise nicht mehr saugt.

Wäre es so, dass saugseitig nur der Druck zu Verfügung steht, der aus dem Flüssigkeitsspiegel über der Pumpe kommt,
wie hier im Forum immer wieder wiederholt, dann könnte eine über dem Tank platzierte Membranpumpe nichts ansaugen...
Kann sie aber, der Luftdruck macht´s.

Das geht solange gut, bis aus der Flüssigkeit Gase aussieden (d.h. das Wasser „kocht“) und die Flüssigkeitssäule dadurch abreißt.
Auf 2.500 m kocht das Wasser durch den geringen Luftdruck von ca. 735 mbar schon bei ca. 90°C, wenn ich mich nicht irre,
d.h kaltes Wasser kann in 2.500 m Höhe nur noch max. 7,35 m hoch gesaugt werden.

Mit steigender Höhe fällt die Saugleistung jeder Pumpe. Es ist unmöglich Wasser mit 95 - 100°C anzusaugen, da es kocht!

Das mit dem ansaugen geht auch solange gut, bis aufgrund von hohen Geschwindigkeiten in der Pumpe Unterdrücke entstehen,
die Gasblasen entstehen lassen. Das ist als Kavitation bekannt und tritt gerne in schnell drehenden Kreiselpumpen auf.
Auch dann fällt die Leistung der Pumpe oder sie funktioniert gar nicht mehr.

Jetzt ist Benzin leider kein Wasser, das erst bei 100°C siedet.
Es ist ein Gemisch aus teilweise leicht löslichen Stoffen, die teilweise schon bei 30°C sieden und den Pumpbetrieb stören.
Es ist daher wichtig, dass das Benzin immer möglichst kalt bleibt! Das ist nach meiner Ansicht das wichtigste!

Die Bosch-Pumpe KANN saugen, sonst wurde die im Mittelgebirge
trotz Vorfilter, Ansaugleitungen und 8 mm Stutzen nicht funktionieren.
In großen Höhen passiert nach meiner Ansicht folgendes:

- das Benzin wird unnötig umgewälzt und erwärmt, dadurch sieden Teile daraus unnötig früh, im Flachland noch kein Problem
- die Pumpe läuft zu schnell und die Strömungsgeschwindigkeiten sind zu hoch, dadurch entsteht in der Pumpe Kavitation, im Flachland noch kein Problem
- der geringe Luftdruck auf 2.500 m reduziert den Förderdruck auf 735 mbar zzgl. Behälterstand und senkt die Siedetemperatur der leicht flüchtigen Stoffe
- diese Kombi macht das Problem

Dies wird dadurch bestätigt, dass ein kalter oder möglichst großer Tankinhalt hilft,
auch das nachkippen von frischem Benzin, sowie die Fahrt ins Tal.

Gegenmaßnahmen habe ich schon beschrieben, wie ich sie für richtig halte, nämlich die Reduzierung der Betriebsspannung der Pumpe.
Wenn ich mich nicht irre, dann kann man jeden Gleichstrommotor über die Spannung in seiner Drehzahl regeln.
Weiterhin würde ich persönlich auf den Vorfilter verzichten (mein Tank ist sauber), der Anschlussstutzen mit 8 mm Durchmesser wäre mir egal.

Denkbar wäre auch eine Benzinkühlung,
theoretisch auch ein künstlicher Überdruck im Tank. Letzteres würde ich auf keinen Fall machen.

Sollte sich jemand widerlegt und vorgeführt fühlen, so bitte ich um Entschuldigung.
Habe ich etwas nicht richtig dargestellt, so bitte ich um Hinweise.
Fühlt sich jemand durch meine Besserwisserei gestört, dann ist das halt so.

Hoffe geholfen zu haben und vermeide künftig "Echoraum"
Marco
Zuletzt geändert von Z320 am 29.07.2016, 06:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Pi-Benzinpumpe streikt

#52

Beitrag von MKIII »

Z320 hat geschrieben: ....Die Bosch-Pumpe funktioniert wohl eher in der Art einer Kreiselpumpe? .....
Nein, das ist eine Rollenzellenpumpe, wie bei allen Einspritzern. Eine so kleine Kreiselpumpe könnte den benötigten Druck von 7bar gar nicht aufbringen.
Somit ist der ganze Vergleich hinfällig! :-o
Gruß Norbert 69MK3
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Re: Pi-Benzinpumpe streikt

#53

Beitrag von Z320 »

Halte dich nicht an "Kreiselpumpe" auf,
alles was ich geschrieben habe gilt für alle Pumpen die aus einem offenen Behälter absaugen.
Die Naturgesetze sind die selben.

Und jetzt bin ich dann mal weg...
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Re: Pi-Benzinpumpe streikt

#54

Beitrag von hneuland »

tach zusammen, hallo Marco,

ich finde es gut, wenn in einem solchen Zusammenhang mal jemand die physikalischen Zusammenhänge aufdröselt, danke dafür Marco. Ich vermag nicht zu beurteilen, ob alles so richtig ist aber die dargestellten Abläufe erscheinen logisch. Und die Physik gilt ja auch im TR6Pi....
Nach all dem, was ich hier bisher zum Thema gelernt habe, ist es nicht einfach die Schlussfolgerung für unsere Autos zu ziehen. Es wird wohl die Summe von Teillösungen sein, die solche Störungen der Spritversorgung verhindert. Immerhin fährt man ja auch nicht ständig über 2400m Höhe umher.
Also fasse ich mal zusammen:
1. Ablaufleitung vom Tank auf 8, besser 10 mm vergrößern (dann darf natürlich auch kein Filter oder Kühler mit geringerem Querschnitt vor der Pumpe liegen);
2. Wenn eine Bosch-Pumpe verwendet wird, muss diese im Leitungsgefälle mit Benzin versorgt werden;
3. Pumpe und Leitungen sollten möglichst luftumströmt montiert werden, am besten außen weit weg vom Auspuff. Allerdings steigt dadurch das Risiko einer Beschädigung;
4. Es muss eine funktionierende Tankentlüftung vorhanden sein; vorteilhaft ist zudem immer ein möglichst gut gefüllter Tank;
5. Eine Kühlung der Benzinleitungen und/oder der Pumpe ist von Vorteil. Das bringt bei hoher Umgebungstemperatur, etwa im Kofferraum, aber nicht viel. Deshalb:
6. Aktive Kühlung mit Kühlelement ist vorteilhaft bei hohen Temperaturen, allerdings auch nur dann! Ansonsten unnötig und braucht nur Strom. Sinnvoll wäre also eine temperaturabhängig gesteuerte Ein-/ Ausschaltautomatik (=hoher technischer Aufwand).
7. Helfen kann auch ein Catchtank vor der Pumpe, allerdings verringert dieser nicht das Temperaturproblem.

Hab ich noch was vergessen?

Liebe Grüße
Horst
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Re: Pi-Benzinpumpe streikt

#55

Beitrag von Eckhard »

pi_power hat geschrieben:Stimmt! Unrunder Motorlauf in der Höhe hat beim pi in der Regel mit dem Dosierverteiler zu tun. Den DV kann man dann an dem Schraubendom etwas auf mager stellen. Wie das genau geht, ist ein eigenes Thema. Nur soviel: glaube Eckard wars, der sogar mal eine Vorrichtung entwickelt hat, wie man den DV von innen auf mager stellen kann. Bei meinem pi fällt die Leistung in der Regel ab ca. 2200 bis 2500 ü. M.
Stimmt, habe mal aus Lust und Tollerei sowie aus Neugierde die Verstelleinrichtung gebaut
Es kam zum Einsatz
Ein Faulhaber Motor mit 2stufigem Planetengetriebe sowie ein Schneckentrieb. Das Schneckenrad stammt aus einem Drucker. Schnecke ist Eigenbau
Die Vorrichtung hat einen Längenausgleich da sich ja die Höhe beim Verstellen ändert. Eine Rutschkupplung ist ebenfalls verbaut
Das Ganze wird einfach anstelle des Kunststoffdeckels montiert
Die Verstellung erfolgt über einen Polwendeschalter während der Fahrt

Muss es aus dem Fundus holen dann gibt es Bilder davon

Eckhard
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Re: Pi-Benzinpumpe streikt

#56

Beitrag von Schnippel »

Hallo

was macht ihr für eine riesen Dampfblase für das kleine, aber doch über Jahrzehnte bekannte Problem.

Einfach die Schularbeiten machen.

Größt möglicher Zufluss zur außen angebrachten Pumpe.......... Fertig !
So wie die Automobilhersteller das Millionenfach gebaut haben.
Ihr müsst mit dem Problem leben (fahren), es wird immer mal wieder passieren.
Oder ihr müsst das System Lucaseinspritzung verlassen.
Es bleibt eine Wundertüte, Dampfblasen sind das kleinste Übel !!!

Die einzige ausgesprochene Gute Idee, ist ein flacher Kraftstoffkühler der den Kraftstoff aus dem Überdruckventil kommend kühlt.
So wie ihn mein Freund Thomas M. sicher demnächst an seinen TR baut. viewtopic.php?f=12&t=14061


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Re: Pi-Benzinpumpe streikt

#57

Beitrag von Willi »

Auch wenn es keiner mehr hören kann: ich fahre seit Jahren und ich weiß nicht wieviel Km mit der Lucas Pumpe und einer Vorpumpe (z.Zt. Pierburg, früher Facet) herum. Egal ob in den Alpen, bei hohen Temperaturen oder bei vollem oder leererm Tank: die Karre läuft immer. Dabei ist der Sinn der Vorpumpe nicht, die Lucas Pumpe zu entlasten (wie in Beitrag #16 ausgeführt). Sie soll nur auf der Saugseite der Lucas Pumpe einen geringfügigen Überdruck schaffen, um Dampfblasenbildung (oder meinetwegen auch Kavitation) zu vermeiden. Dazu muß die Vorpumpe natürlich mehr fördern als die Lucas Pumpe. Aber das ist relativ einfach und die Auswahl ist groß.

Die Vorpumpe läuft bei mir immer mit. Zur Erinnerung: die Lucas Pumpe nimmt gerade mal 60 Watt auf, und hat damit einen deutlich besseren Wirkungsgrad als alle mir bekannten Ersatzpumpen. Es ist eine Zahnradpumpe, die aufgrund präziser Fertigung einigermaßen gut ansaugen kann. Jedenfalls ausreichend für den Einsatzfall und Montageort. Der einzige Nachteil ist die von Marco beschriebene Neigung zu "Kavitation" bei hohen Außentemperaturen (sie läuft mit relativ hoher Drehzahl). Und der kann man mit der Vorpumpe sicher entgegenwirken.

Ich bin letzte Woche am Freitag (der heißeste Tag des Jahres, jedenfalls in England) in einen Stau auf der M1 geraten. Es war wirklich knallheiß: der Kofferraum war auch voll, der Tank noch zu höchstens 1/4 gefüllt. Man konnte die Pumpe nicht anfassen. Ich konnte aber den Motor aber bedenkenlos ausschalten, wenn man mal wieder 5 min stand. Er ist immer angesprungen. Und das ohne Vorfilter, größeren Tankausgang und was der Tricks mehr sind. Übrigens auch ohne Zusatzlüfter. Aber das ist ein anderes Thema.....

Die Vorpumpe ist nicht meine Idee. Es ist eine naheliegende Lösung, wenn man das eigentliche Problem erst mal erkannt hat. Eine Vorpumpe wurde schon im Mercedes 300SL verbaut. Der Flügeltürer war ein Direkteinspritzer, und man konnte bei Startprobleme "an heißen Tagen" (Betriebsanleitung) eine Vorpumpe zuschalten. Danach startete er. Warum nicht mehr Leute die Vorpumpe einbauen ist mir ein Rätsel, besonders, weil es so einfach ist und auch mit den Ersatzpumpen das Problem scheinbar nicht wirklich behoben wird.

Willi
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Re: Pi-Benzinpumpe streikt

#58

Beitrag von yxc »

Hallo Willi,
Natürlich geht das auch mit einer ladepumpe!

Aber bei guter Auslegung (gerade die hier beschriebenen Kreiselpumpen haben saugseitig immer nen groesseren Querschnitt!!!) braucht es bei einer boschpumpe keine ladepumpe. Teste das im Selbstversuch seit mehreren Jahren.
Der Zusatzaufwand gegenüber einer ordentlichen Leitung (am besten gleich mit kugelhahn) steht in keinem Verhältnis.(BKM)

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Re: Pi-Benzinpumpe streikt

#59

Beitrag von TRdry »

Schnippel hat geschrieben:Hallo

was macht ihr für eine riesen Dampfblase für das kleine, aber doch über Jahrzehnte bekannte Problem.

Einfach die Schularbeiten machen.

Größt möglicher Zufluss zur außen angebrachten Pumpe.......... Fertig !
So wie die Automobilhersteller das Millionenfach gebaut haben.
Ihr müsst mit dem Problem leben (fahren), es wird immer mal wieder passieren.
Oder ihr müsst das System Lucaseinspritzung verlassen.
Es bleibt eine Wundertüte, Dampfblasen sind das kleinste Übel !!!

Die einzige ausgesprochene Gute Idee, ist ein flacher Kraftstoffkühler der den Kraftstoff aus dem Überdruckventil kommend kühlt.
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Hallo Ralf,
danke schön !
Ich habe den TR über 1000 km bei der Hitze richtig belastet. Pumpe und Filter neben dem Reserverad mit Wagenheber Werkzeug und darauf dann der Reserveraddeckel. Zusätzlich der Kofferraum voller Gepäck. Der Kraftstoff musste zwangsläufig immer wärmer werden. Da reichten auch die Tankstops mit Nachfüllen von kaltem Sprit nicht mehr aus. Ein Verlegen der Pumpe in den Radkasten könnte schon ausreichend sein jedoch halte ich die Variante mit dem Kraftsstoffkühler für effektiver. Mal sehen ob das Teil unter den Unterboden passt. Den Kühler habe ich mir schon vor ein paar Wochen gekauft jedoch wollte ich erst einmal ein paar Erfahrungen sammeln.
Viele Grüße
Thomas
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Re: Pi-Benzinpumpe streikt

#60

Beitrag von yxc »

...anbei:
https://www.wikipedia.org/wiki/Kraftstoffkühlung

..dazu ebay rubrik kraftstoffkuehler...


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