TR6: "Leistung wird im Kopf gemacht"

Zylinderkopf, Nockenwelle, Ventile, Kipphebel, Motorblock, Pleuel, Kolben, Kurbelwelle, Auspuff, Krümmer...

Moderator: TR-Freunde-Team

Schnippel
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Re: TR6: "Leistung wird im Kopf gemacht"

#31

Beitrag von Schnippel »

Hallo

was mir bei den Kurven auch wieder auffällt ist ,was da an Leistung im Antrieb verschwindet.
Bei einem TR 4 Rennwagen 35 PS, wäre für mich völlig unakzeptabel. !

Bis denn
Ralf
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MadMarx
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Re: TR6: "Leistung wird im Kopf gemacht"

#32

Beitrag von MadMarx »

dakwo74 hat geschrieben: 05.07.2017, 06:02 Hallo Christian (madmarx),
das war 2010....noch mit 45er vergasern....mit 48er wurde es mehr:
welche Konfiguration ist das? TR6? Du meinst 45-er Weber mit welche Nockenwelle?
Woher kommt der Drehmomentbruch @ 4.000 ?

VG jochem
Hi, das ist mein TR4.
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Re: TR6: "Leistung wird im Kopf gemacht"

#33

Beitrag von Schnippel »

dakwo74 hat geschrieben: 05.07.2017, 06:04
Was mich aber irritiert ist, dass die 270er Kent als Drehmomentwelle klassiert ist und ich mit ner 280er Kent schon 211 Nm erreiche
Ja, kann sein, aber schau mal wie lange bei den 270 das maximale Drehmoment da ist...von ca. 2.800 bis 4.800...
Jochem
Hallo

der nackte Wert hat keine große Aussagekraft,immer gehört bei solchen Diskussionen ein grafische Darstellung dazu.
Bei der Kurve von Chrislor schön zu sehen.
Der Drehmoment Wert ist zwar mit ca 230 N/min stattlich,wird aber nur durch einen Peak erreicht,dann kommt der eigentlich Verlauf.
Aber trotzdem ganz gut für so eine Weber Rassel.

Jochem ´s Kurve hat einen schönen Verlauf,es ist immer ein gleichmäßiger Zug vorhanden.
Bin aber der Meinung das das Drehmoment mit 260er Newman und anderem Fächerkrümmer 6-1 und Bigbore Abgasanlage noch um einiges höher läge.

Bis denn
Ralf
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MadMarx
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Re: TR6: "Leistung wird im Kopf gemacht"

#34

Beitrag von MadMarx »

Schnippel hat geschrieben: 05.07.2017, 06:34 .....
Bei einem TR 4 Rennwagen 35 PS, wäre für mich völlig unakzeptabel. ! ...
bei boemanns immer hohe verlustleistung.
auf anderen prüfständen 17PS oder so.
ich vermute, der boemanns prüfstand ist da ehrlicher
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Re: TR6: "Leistung wird im Kopf gemacht"

#35

Beitrag von Schnippel »

Chris,

ich messe da ja auch teilweise hohe Werte,wiederum aber auch TR´s mit nur 20 PS Verlust.
Es ist mehr als schade das Leistung und Drehmoment so verpufft und nur in Wärme umgewandelt wird.
Darum war das auch sehr interessant mit Jochem´s TR.
Bei mir und auf dem anderen (Maha) Prüfstand Verlust/Schleppleistung nahezu identisch.



VG
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Re: TR6: "Leistung wird im Kopf gemacht"

#36

Beitrag von darock »

Das mit der Schleppleistung ist ein schwieriges Thema. Hat es doch extremen Einfluss wie fest der Wagen auf den Prüfstand gespannt ist und in welchem Winkel er auf den Rollen steht usw. Ich habe Messungen von ein und dem selben Prüfstand und auch Schleppleistungen zwischen 17 und 36ps. Angeblich ist im 4. Gang bei voll durchgewärmtem Antrieb 17PS eher realistisch.

Wissen wird man es nur, wenn man den Motor auf einem Motorenprüfstand misst und dann noch einmal im Auto.

Ich denke auch, dass eine Newman PH1 15Nm mehr produziert aber wahrscheinlich nicht so lange hält wie die 270° Kent.

Fläche unter der Kurve zählt ... Spitzenwerte nur am Stammtisch ... :D

Bernhard
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Re: TR6: "Leistung wird im Kopf gemacht"

#37

Beitrag von TRAC6F »

Hallo. Ich habe meinen TR6 zwar schon seit 28 Jahren, bin aber erst jetzt in dem Forum. Ich finde den Beitrag echt informativ und gut mit Fakten hinterlegt. Das gibt eine gute Orientierung, wenn man selbst in Richung Leistungsteigerung denkt. Aus einer ebay-Anzeige vom letzten Monat und Deinem Profil interpretiere ich, dass Du Dich von der hier beschriebenen 270°Nockenwelle getrennt hast und auf eine mit 280° umgestiegen bist oder hab ich mich da vertan? Wenn doch, warum?
LG Rolf
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Re: TR6: "Leistung wird im Kopf gemacht"

#38

Beitrag von JochemsTR »

Hallo Rolf,

vielleicht hast du den Nachfolger Thread auch bereits gelesen:
viewtopic.php?f=10&t=15315&hilit=leistu ... pf+gemacht

Wie Du richtig festgestellt hast, habe ich den Kent 270° mit Kent 280° ersetzt.

Mein ganzes Motorkonzept war mit dem Kent 270° eigentlich fertig. Der Motor lief gut, sauberer Leerlauf, und mit knapp 142 PS / 214 Nm kann ich mich überhaupt nicht beschweren. Nach mehreren Touren Pässen, ist mein Auto mit einem 2,7 Liter 260°Newman, 280° mit Weber, 284° mit Weber, usw. sehr gut mitgekommen bzw. war teilw. schneller.

Warum dann 280° ??

Wenn Du den 2. Beitrag liest, dann gibt es 2 Bereiche die ich gerne verbessern möchte.
Hinterer Bereich:
Hier möchte ich mehr Drehzahl.
BereichB.JPG
Vorderer Bereich:
BereichA.JPG
Hier sieht man die Delle @ 2.000 rpm.

Der hintere Bereich lässt sich durch eine schärfere NW verbessern.
Der vordere Bereich ist der Gemischaufbereitung verschuldet.

Der 280° hat ähnliche Beschleunigungswerte wie der 270°, zieht aber sauber und problemlos bis 6.000 durch. Leerlauf ist etwas unruhiger, stört aber überhaupt nicht. In die Gänge hochdrehen bis 6.000, schalten, runter auf 4.000 und wieder hoch. Das macht richtig viel Laune! Das ist natürlich nicht jedem sein Ding. Wenn jemand eine scharfe NW sucht, kann ich den Kent 280° empfehlen. Ich habe meinen Kent 270° sofort verkaufen können, und mit den KM die ich damit gefahren bin, war der Preis unschlagbar.
Damit habe ich 50% meines "Problems" behoben.

Die Gemischaufbereitung kann man mit Weber oder Einspritzung beheben. Damit ist das nächste Projekt vorprogrammiert.
Übrigens, eine gute NW bringt nichts, wenn der Rest nicht stimmt. Diese restliche Arbeiten haben mir sehr viel Zeit und Mühe gekostet. Das Ergebnis hat sich aber gelohnt.

Gruß Jochem

PS wer aber zwischen den Zeilen lesen kann:
was ist schneller?
Auto A: 200 PS und 100 Nm
Auto B: 100 PS und 200 Nm
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Fliegender Holländer am Bodensee fuhr:
TR6 - 1973 - 56/11 - CF1xxxxUO - 2,7L mit Kent 290° - LT77 5-Gang - Phoenix - EFI EMU Black - 205/60 auf 7x16
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Re: TR6: "Leistung wird im Kopf gemacht"

#39

Beitrag von Kaup »

Hallo Jochem, hallo Win,

durch Jochems Verweis in einem aktuellen Thread bin ich auf eure Leistungsdiagramme aus 2017 (Jochem) und 2012 (Win) gestoßen.
TR6 Nockenwellen.pdf
Danach bringt die 270er Kent bis gut 2.000 U/min bei Jochem deutlich mehr Leistung als die 280er bei Win.
Wisst ihr noch inwieweit eure Motoren damals außer der Nockenwelle vergleichbar waren?
Einspritzung, Ventilgröße, Verdichtung/Kompression, Hubraum

Danke euch im Voraus
Gruß
Burkhard
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Re: TR6: "Leistung wird im Kopf gemacht"

#40

Beitrag von Kaup »

sorry - hier der richtige Anhang
Nockenwellen.pdf
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gelpont19
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Re: TR6: "Leistung wird im Kopf gemacht"

#41

Beitrag von gelpont19 »

Moin Burkhard,

...wie in dem Beitrag zu lesen, war das noch mit der "alten" 123Ign. - also feste nicht individuell einstellbare ZK. Erst mit der 123tune waren feinere Anpassungen möglich. Eckdaten hier :

http://tr-freun.de/phpBB3/app.php/porta ... VkIGFzYw==

Die 270er wird hier als Drehmomentwelle bezeichnet, die 280er als Drehzahlwelle. Für mich persönlich - ich drehe den Motor beim Beschleunigen (nicht jedes Mal) bis 5.000 - 5.500. Da passt der Anschluss im nächst höheren Gang sehr gut. Die Delle im 2.000er Bereich konnte durch wechseln auf die 123tune minimiert werden, aber gebraucht habe ich das eigentlich nicht.

win
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Re: TR6: "Leistung wird im Kopf gemacht"

#42

Beitrag von V8 »

Ich glaube man sollte mit ein paar Irrtümern ausräumen, die sich echt beharrlich halten, wie mit Pattex festgeklebt.

Ich hatte mal einen selbsternannten Wundertuner entlarvt, wie er beim ausrollen auf dem Prüfstand leicht die Bremse betätigt hat. Dieser Trick ist mir in meiner Motorsportzeit öfter begegnet, als man glaubt und führt zu höherer angezeigter Motorleistung und in dem Fall zu einer extremen Schimpfkanonade und dann Ausschluss des "Tuners" auch aus dem britischen Register Forum.

Weiterhin verhält sich Drehmoment und Drehzahl wie Volt und Ampere. Das Eine ist ohne das Andere nix wert! Wenn man jetzt noch weiß, daß ohne schummeln kaum Werte über 100Nm je Liter Hubraum möglich sind und die TR Motoren sowieso in der Disziplin nicht so dolle sind, relativiert sich manches Diagramm.

Wenn also das Drehmoment nicht über einen Wert zu steigern ist, muß man wohl oder übel an die Drehzahl ran. Keiner, auch nicht der Rennfahrer möchte dabei zu viel Drehmoment bei niedriger Drehzahl verlieren, muß aber etwas zugunsten der Spitzenleistung opfern.

Jetzt habe ich von der Fläche unter der Kurve gelesen, was ja prinzipiell richtig ist, nur geht's da um die Leistungskurve, nicht das Drehmoment. Nun mal ehrlich, so schön 200Nm beim TR6 bei 2000 rpm sind, so kraftlos sind sie doch im Vergleich dazu, wenn die bei 5000rpm anliegen.

Man kommt dem Leistungsvermögen des Motors sehr viel näher, wenn man sieht wie viel Leistung bei Schaltdrehzahl anliegt und mit wieviel Leistung der Motor dann im höheren Gang weiter macht.

Da wird ein ganz großes Problem der zahmen TR Motoren deutlich. Die Leistung bricht nach Erreichen der max Leistung gravierend ein und man muß schalten und der nächste Gang packt bei viel zu niedriger Drehzahl an.

Man muß über den Bereich der maximalen Leistung hinausdrehen können, ohne das die Leistung zu stark einbricht. Wir hatten früher schon mal diese Diskussion und ich hatte gezeigt, daß dem Vergaser Motor mal locker 40 PS fehlen können, ja regelmäßig gibt's die Diskussion wenn ich erzähle, daß mein TR an die 7000 drehen würde, aber dabei immer noch ab Leerlauf im großen Gang durchzieht. Das macht sich nicht mal in der max Leistung spektakulär bemerkbar und man muß den Motor auch nicht drehen, aber dadurch daß die Leistung nicht einbricht, paßt der Anschluss vom nächsten Gang besser.

Um das zu erreichen braucht der TR als Langhuber mit kleinen Ventilen aber ein freies Ansaugsystem und eine Nockenwelle, die solche Drehzahlen erlaubt.

Ich erzähl es sehr gerne immer wieder, nach langem suchen haben wir einen Tausch der Fahrzeuge 256 Newman gegen 280 Kent, beide mit EFI u Pi Manifolds realisieren können u unter Zeugen getauscht. Das Ergebnis ist das was ich oben geschrieben habe......
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Re: TR6: "Leistung wird im Kopf gemacht"

#43

Beitrag von TR6-72 »

Für einen Serienmotor der damaligen Zeit war das Drehmoment mit rund 215 Nm eines PI unwesentlich geringer als das eines Ford Capri RS mit Rund 225 Nm.
Also so schlecht schneidet der Trecker da nicht ab. Ein Porsche 911 aus der Zeit hatte rund 180 Nm Drehmoment.

Grüße aus Westfalen
Dieter
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Re: TR6: "Leistung wird im Kopf gemacht"

#44

Beitrag von Kaup »

Hallo zusammen,
leider sind die beiden Leistungskurven nur bedingt vergleichbar, da einmal mit PI und einmal mit Vergaser.
Eigentlich hatte ich gehofft, damit sicherer zu werden, dass ich die für mich optimale Nockenwelle fahre.
Zum nutzbaren Drehzahlband sagt Kent (bzw. unten Newman/Triumph)
TH 2-6 295er 2500-6500 U/Min
TH 5-6 280er 2200-7000
TH12-6 270er 1500-6500
Newman 260er 1500-5500
CR/CF 256er 2000-5000

Die Angaben zu den 270er/280er Kent-Nockenwellen bestätigen sich mit den beiden Leistungsdiagrammen
Schaltpunkt bei 2.500 U/Min - Drehmoment bei der 270er bleibt fast gleich, die 280er verliert fast 50% - bei Rad-PS 270er -30% und 280er -70%
Schaltpunkt bei 3.500 U/Min - Drehmoment verliert nur unmerklich und Rad-PS gehen um 25% zurück - bei beiden Nockenwellen gleich
Schaltpunkt bei 4.500 U/Min - Drehmoment steigt unmerklich und Rad-PS sind um gut 25% geringer - wieder bei beiden Nockenwellen gleich
Schaltpunkt bei 5.000 U/Min - Drehmoment steigt unmerklich und Rad-PS sind um gut 25% geringer - wieder bei beiden Nockenwellen gleich
Schaltpunkt bei 5.500 U/Min - keine Werte für die 280er - die 270er verliert gut 10% Drehmoment und 20% Rad-PS

Wenn die beiden Leistungskurven vergleichbar wären:
mit der 270er Nockenwelle kann man gut schon unter 2.000 U/Min cruisen und schon bei 2.500 U/Min hochschalten.
mit der 280er sollte man vergleichbar fast 1.000 U/Min mehr Drehzahl zum Schalten haben
Und erst jenseits 5.500 U/Min hat die 280er Nockenwelle Vorteile - für Standardmotoren außerhalb des Soll-Drehzahlbandes

Selbst kann ich nur sehr bedingt die 256er und die 270er vergleichen (270er mit größeren Ventilen, 123 Ign. und frisch gemachtem Motor) - habe
aber den Fahr-Eindruck dass die Werte der Leistungsdiagramme nicht ganz falsch sein können. Höre aber gern eure Argumente.

Gruß
Burkhard
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Re: TR6: "Leistung wird im Kopf gemacht"

#45

Beitrag von Kamphausen »

280° Bastuck
Verdichtung 9,3:1
Standardventile
Phoenix Fächer Super Sport
Kopfbearbeitung von Andreas "V8" Busch...Danke dafür...
IMG_20220420_175317.jpg
Die Beule bekomm ich auch noch weg...da hat er 1-2 Zylinder "verloren"
Abstimmung durch mich per "Popometer"... also nicht Andreas´ Schuld
IMG_20220420_142804.jpg
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